Autour des enjeux des réseaux: le meilleur des cybermondes?

Texte intégral du débat Alain Labouze : La semaine dernière, le plan d'action de Lionel Jospin pour préparer l'entrée de la France dans la société de l'information a été présenté. On a pu lire un peu partout que ce sont des mesures très positives pour la modernisation de l'administration. Par contre, le texte ne dit pas grand chose sur la possibilité offerte aux citoyens d'accéder à ces nouvelles techniques sur les lieux d'accès publics. Il ne dit pas non plus grand chose sur le dossier extrêmement compliqué de la cryptographie qui permettrait d'avoir des échanges sécurisés. Première question: est-ce que ce plan va suffisamment loin quand on peut aujourd'hui constater que 79% des français n'ont jamais utilisé le Net? Jean-Noël Tronc : Je vais vous répondre en deux temps. D'abord un mot sur la manière dont beaucoup, notamment dans la presse, ont souligné ce qui était dit sur l'utilisation d'Internet par l'administration. Je rappellerai simplement que dans ce programme d'action gouvernementale, il y a six priorités, et que la modernisation des services publics ne représente que l'une de ces six priorités. D'ailleurs, en ce qui concerne la modernisation des services publics et de l'Etat notamment, nous avons mis l'accent sur deux choses. L'un seulement de ces deux volets a été retenu, tout ce qui concerne l'amélioration des relations avec l'usager, alors que l'autre volet, qui est au moins aussi important, concerne la modernisation interne de l'Etat, la manière de travailler, le décloisonnement du travail de l'administration, la responsabilisation des agents, bref tout ce que nous pensons qu'il est possible d'attendre de la diffusion d'Internet dans l'administration. Alors, pourquoi cela m'a-t-il frappé? Parce que je trouve que c'est un point extrêmement positif. Les gens, je crois, ont réagi favorablement à ce sentiment qui est le nôtre, que c'est d'abord à l'Etat de donner l'exemple et que si l'Etat dit "voilà ce que nous, nous pensons devoir faire", il faut que l'Etat commence par être exemplaire. Parce que sinon, il est bien gentil de dire à la société, de dire notamment aux entreprises et aux collectivités locales que le développement des technologies d'informations est un phénomène majeur, qu'il ne faut pas prendre du retard. Au-delà d'un enjeu économique, c'est un enjeu culturel, un enjeu de société, un enjeu éducatif et de formation. Dire tout ça est très positif, mais si l'Etat lui-même ne le fait pas pour son propre compte, on ne voit pas l'intérêt qu'on peut en retirer. Alors du coup ça me conduit, et c'est mon deuxième point, à mettre un bémol sur la remarque que vous faisiez. Je crois que certaines réactions ont aussi été le fait de gens qui n'avaient pas pu lire le document (qui est en ligne sur le site Internet du Premier ministre), donc je vous incite tous à le consulter et à nous faire part de vos réactions. C'est un document qui fait quand même 92 ou 96 pages, donc qui est très complet. Une dizaine de pages sont consacrées à la modernisation de l'Etat ; tous les autres sujets sont abordés et notamment vous faisiez allusion au développement du commerce électronique, et à la cryptologie. Je pense que les points que le Premier ministre a présentés à l'issue du comité interministériel sont essentiels. Le premier, c'est de dire que l'Etat engagera à l'automne une consultation auprès des principaux acteurs, dont notamment les industriels, les associations d'utilisateurs, la CNIL et tous ceux qui se préoccupent de cette question. Je trouve d'ailleurs symptomatique qu'on en parle sous le registre "commerce électronique". La cryptologie, c'est bien autre chose que simplement un enjeu de commerce électronique. C'est vrai que c'est un enjeu de sécurité des transactions, faire en sorte que le numéro de carte bleue ne puisse pas être lu, mais après tout aujourd'hui, il faut quand même en être conscient, le Minitel n'est pas du tout un réseau sécurisé. N'importe qui peut intercepter vos données sur le Minitel de même qu'utiliser la carte bleue n'est pas non plus un instrument très sûr. Après tout, quand vous utilisez un sabot dans un restaurant où vous laissez votre carte bleue - en Corse, ça existe encore - on peut parfaitement recopier un numéro, le mettre dans une enveloppe et commander à votre place. Mais malgré tout, nous l'utilisons tous, ce qui montre bien que d'une certaine manière, pour nous tous aujourd'hui, le jeu en vaut la chandelle. Pour nous, la cryptologie, c'est aussi un enjeu de sécurité des systèmes d'information, faire en sorte que les logiciels, les programmes, les contenus soient protégés, mais surtout, c'est un enjeu de protection de la vie privée. Au fur et à mesure que vont se développer les données personnelles, il est absolument vital que l'on soit en mesure de garantir que, par exemple, le dossier de santé de quelqu'un va rester vraiment confidentiel dès lors qu'il circulera sur les réseaux. Alors, je disais que le Premier ministre avait donné deux indications là-dessus. La première, c'est la tenue de ce débat à l'automne, qui sera le moment de faire le point, parce que finalement la France, c'est un pays qui se singularise, je crois, sur cet aspect précis de la cryptologie. Chez nous, la cryptologie n'est pas un enjeu de débat public. Il est peu discuté, même s'il préoccupe un certain nombre d'acteurs, des associations, des professionnels, des collectivités locales, certains élus. Si vous allez dans les pays scandinaves, si vous regardez ce qui se passe en Allemagne, ou aux États-Unis, c'est un enjeu de bataille politique très important, d'ailleurs qui transcende les clivages classiques. Donc ça, c'est un point important. La deuxième annonce très forte qui a été faite concerne les seuils qui existent entre les outils de cryptologie qui peuvent être utilisés facilement par nos concitoyens (la cryptologie modérée) et les autres (la cryptologie forte). Dans l'immédiat, 40 bits seraient retenus comme une limite alors que la France avait vocation à retenir la moyenne qui est retenue sur le plan international, qui est de 56 bits. Bon, donc ça c'est pour répondre spécifiquement à ce point cryptologie. Alors, j'en viens à la question de la démocratisation de l'accès. Pour nous, le développement de la société de l'information pose d'abord et avant tout une question politique qui est une question de démocratisation. Il s'agit de lutter contre un fossé qui existe entre la partie de la population qui est capable d'utiliser les technologies de l'information et les autres. Je parle autant des technologies traditionnelles comme le Minitel que des nouvelles technologies. Je rappelle que le Minitel n'est jamais utilisé que par un tiers des français. Donc les deux tiers de la population n'utilisent pas la télématique. La priorité, c'est l'information, l'information et l'éducation, parce que sinon, si nous ne mettons pas tout de suite le paquet dans l'ensemble du système éducatif, autant le primaire et le secondaire que l'enseignement supérieur, le fossé de toute façon est destiné à se creuser. On pourra faire ce qu'on voudra, il continuera de se creuser. Un autre aspect essentiel de cette lutte, c'est prendre en compte l'apport d'Internet. Qu'est-ce que peut apporter Internet au citoyen? Qu'est ce qui fait que le citoyen peut avoir envie de se tourner vers le réseau? Là, la responsabilité de l'Etat est considérable. Elle consiste à mettre des contenus en ligne, notamment le patrimoine culturel parce que l'Etat est le premier détenteur de données dans ce pays, les patrimoines culturels, les patrimoines éducatifs Et puis ça consiste à créer des services avec de la valeur ajoutée d'où l'enjeu de simplification des relations entre l'administration et l'Etat. Troisième point, les terminaux d'accès parce qu'il faut se préoccuper de tous ceux qui n'ont pas de terminaux et qui peuvent malgré tout vouloir utiliser les réseaux. Je crois qu'il y a un certain nombre de choses quand même concrètes qui ont été annoncées ; le fait d'utiliser des lieux, des points de services publics, comme les bureaux de poste. Il s'agit de commencer par un millier de bureaux de poste, notamment dans des zones isolées, dans des zones rurales dans lesquelles souvent le bureau de poste est l'un des derniers lieux, j'allais dire de fédération du lien social pour l'action des pouvoirs publics. Ça, c'est quand même une mesure très importante. Dans des agences locales pour l'emploi, c'est aussi un enjeu fort. L'ANPE a mis en ligne la totalité de ses annonces mais l'agence locale pour l'emploi, c'est aussi un lieu où on peut accéder à cette information. C'est aussi un lieu où on peut se former et utiliser ; il n'y a pas seulement Internet. Pouvoir trouver un ordinateur, une imprimante, pour taper un curriculum vitae, pour un demandeur d'emploi, c'est une préoccupation souvent essentielle et de ce point de vue, dans notre esprit, il ne faut surtout pas réduire le courant d'actions gouvernementales à simplement un programme Internet. C'est un programme qui se préoccupe de la société de l'information et donc des technologies de l'information au sens large. Et puis, il y a d'autres actions, et là, je ferais une réponse qui est aussi un appel. Aujourd'hui, le principal lieu de socialisation et de lien avec ce que souvent nos concitoyens appellent l'Etat et justement paradoxalement qui n'est pas l'Etat, c'est la mairie. Ce sont les communes. Les lieux les plus proches pour beaucoup de nos concitoyens, ce ne sont pas la préfecture, le service extérieur de l'Etat, une direction départementale de quelque chose, c'est la mairie. Et donc, notamment vous verrez que l'une des mesures concerne le fait qu'il y ait un lien qui puisse développer l'accès à l'information publique pour les citoyens aux formulaires administratifs, aux documents pédagogiques dans les mairies, avec les collectivités locales. Nous voulons créer un partenariat sur ce point sur ce que les maires, sur ce que les élus pourront et voudront faire parce qu'il nous semble encore une fois que la mairie peut être un lieu de familiarisation avec les technologies d'information. Et puis j'oubliais simplement un dernier point: ce sont les centres "culture multimédia", une centaine de lieux voulus par Catherine Trautmann, qui doivent être aussi pour nous un lieu de familiarisation avec les technologies d'information. Alain Labouze : Frédéric Fillioux, votre commentaire sur le plan non pas Internet mais "société de l'information" du gouvernement. Frédéric Fillioux : Quelques remarques sur la cryptologie. Jean-Noël Tronc m'a totalement retiré ce que j'avais l'intention de vous dire dans la mesure où j'ai effectivement la conviction qu'aujourd'hui, la position de la France, même si je ne pense pas qu'elle soit vraiment justifiable sur la cryptologie, n'est absolument pas un obstacle au commerce électronique. Aujourd'hui, à Libération, on étudie très fermement la possibilité de faire du commerce électronique sur des biens culturels, genre des livres ou des choses comme ça, même si on restera dans notre métier qui est de faire de l'information, les prolongements naturels font qu'on se pose naturellement la question. Cette année, on va mettre en ligne nos archives, qui seront payantes, beaucoup moins chères que sur le Minitel, mais qui seront payantes parce que c'est un gros investissement et naturellement, les paiements s'effectueront par carte bleue et on n'a aucune crainte sur le fait que les problèmes de clé ne seront pas un obstacle au développement de cette activité. En ce qui concerne l'accès aux contenus, moi je me réjouis tout à fait d'avoir un Premier ministre qui fasse du " Al Gore ", je pense qu'il n'aimera pas du tout la comparaison mais enfin je la fais quand même en ce sens que je trouve très bien effectivement qu'on puisse avoir une grande partie du patrimoine culturel, des textes législatifs, du patrimoine numérique je dirais de la France accessible sur le réseau. L'intérêt que j'y vois est assez égoïste parce qu'à Libération, on essaie de développer une forme de journalisme que je qualifie d'augmenté ou bien de journalisme un peu contextuel. L'idée est la suivante. C'est que dans un journal comme Libération, la place est extraordinairement chère, le cm2 de copie, de texte imprimé vaut extrêmement cher, et sur Internet, ce coût, marginal, est extrêmement bas, quasiment nul. Qu'on mette 1000 pages ou 10 000 pages sur le site ou 500 pages, le tout est de se trouver une structure, une architecture de données qui soit irréprochable pour qu'on puisse y accéder facilement mais on n'a pas de problème de place. La façon dont on envisage le site web de Libération, c'est véritablement un prolongement du journal. Par exemple, lorsqu'il y a un article, on fait ce qu'on appelle l'événement, c'est-à-dire la 1ère page du journal consacrée à je ne sais pas, à une actualité quelconque, qui est liée au plan du gouvernement sur l'Internet ou sur les nouvelles technologies et l'accès à la Cité de l'information Il va y avoir un tas de documents officiels, qu'il serait hors de question de mettre dans le journal parce que cela prendrait tout le journal. Mais simplement, le journaliste va faire son article dans Libération et sur le web. Une série de liens hypertextes donnera accès à tout le contexte de cette information. Donc c'est vrai qu'aujourd'hui, on peine énormément à le faire en France parce qu'il y a un tas de trucs qu'on aimerait mettre sur le site qui n'est pas disponible. En revanche, un de nos chroniqueurs se défoule en faisant le feuilleton " Microsoft contre le département américain de la justice ". Pour chaque chronique qu'il nous fait, il y a une série de liens qui renvoient vers l'intégralité de la plainte du département de la justice qui fait 40 pages, la réponse de Microsoft, qui en fait 25, etc. Donc, on a cette possibilité. Je ferai une dernière observation par rapport au discours du Premier ministre. Là, c'est mon tropisme libéral qui énerve beaucoup à Libération et ailleurs, c'est que je pense que le développement de l'Internet, dans un pays comme la France, un pays qui est extrêmement moderne, qui a des capacités, qui a un potentiel de formation extraordinaire, passe également fortement par le privé. Quand vous regardez le développement de l'Internet, que ce soient les origines du réseau ou que ce soient les développements tout récents qu'on a connus depuis 94 avec l'explosion du world wide web, c'est une intégration incroyablement serrée entre le privé, le public, les entités bureaucratiques, etc., et chacune relayant l'autre à un moment un petit peu opportun. Et pour prendre les tout derniers développements de l'Internet, c'est quand même le privé qui a construit ce qu'on appelle les "back bones", les épines dorsales du réseau. C'est une entreprise comme Netscape, qui a été fondée par 4 personnes dont quelques étudiants, qui en gros a permis le développement du web tel qu'il est aujourd'hui. Les premiers moteurs de recherche ont été faits par des étudiants mais les grandes entreprises et a fortiori le public, étaient totalement absents du jeu. Microsoft a mis deux ans avant de réaliser que c'était un truc vachement important. Maintenant, ils mettent toute leur puissance de feu pour essayer, non sans succès d'ailleurs, de s'approprier le réseau, et vous aviez des opérateurs comme AT&T ou MCI, qui étaient dans un premier temps, complètement absents du jeu. Donc, tout cela pour dire, si je regrette une toute petite chose dans le discours du Premier ministre, dont encore une fois dans la globalité, je me réjouis énormément, c'est que je suis persuadé que pour développer en France l'Internet, il faut favoriser l'émergence de petites entreprises qui créent à la fois du contenu, des systèmes d'accès au contenu, et des annuaires de recherche etc. Il ne faut pas non plus noircir le tableau. On n'est pas mauvais, on a un tas de petites boîtes qui se débrouillent très bien. Le programme du Premier ministre comprend également un plan sur le capital-risque mais je pense que c'est quand même quelque chose à ne pas oublier. Voilà, je ne sais pas si j'ai répondu à votre question. Alain Labouze : Philippe Val, faut-il rester critique ? Philippe Val : Oui, c'est un moyen de communication. Il faut toujours savoir dans quelles mains il tombe. Actuellement, les serveurs en France, les petites boîtes sont en train de se faire racheter par Lagardère, par Havas, à tour de bras, ce qui n'est pas dénué de sens. Je pense que c'est un vrai danger. L'autre chose pour quoi on peut rester critique, c'est un discours énorme, une inflation de discours pour présenter cette forme de communication informatique comme une solution à beaucoup de problèmes de société parce qu'elle va accoucher d'une société, donc une société apparemment meilleure. Cette société ne sera sans doute pas meilleure parce qu'il y a des disparités épouvantables qui sont vraiment pas prêtes de se résoudre et surtout pas par l'informatisation, par l'utilisation de l'informatique. Pour ne citer qu'un chiffre, il y a plus de lignes de téléphone à Manhattan que dans toute l'Afrique, ce qui pose un vrai gros problème. On voit bien que c'est quand même un peu "happy few" tout ça. Il faut surveiller cela de près quand on nous dit que c'est un outil d'éducation. J'ai discuté avec un ministre de l'actuel gouvernement là-dessus, il n'y a pas bien longtemps, qui me disait : " mais enfin, pour les enfants, la scolarité, ça va résoudre des problèmes d'échec scolaire ". Moi, ça alors, c'est un truc auquel je ne crois absolument pas. Je ne vois pas en quoi ça peut résoudre un problème d'échec scolaire. Un gosse qui est en problème d'échec scolaire, il a besoin au moins de rencontrer un bon professeur, un bon instituteur dans sa petite vie d'enfant, mais certainement pas un ordinateur. Le drame d'un enfant en échec scolaire, pour des tas de raisons qu'on ne connaît pas, familiales, etc., c'est de ne pas rencontrer son Socrate. Ce n'est pas de ne pas rencontrer son Macintosh. Après, ça peut servir à quelque chose un ordinateur. Moi je me sers d'un ordinateur depuis des années, mais c'est très pratique, c'est un outil d'accès aux archives, mais ça n'est que ça. L'invention de la machine à écrire n'a pas changé le monde, l'invention du téléphone n'a pas changé le monde ; or, c'est un peu une machine à écrire téléphonique. En-dehors des scientifiques et des gens qui ont réellement quelque chose à communiquer, c'est un endroit, où on bavarde. Internet, c'est un café du commerce électronique ou alors des sites commerciaux, plus de 30% déjà, c'est-à-dire que la majorité d'Internet, c'est déjà du commerce. Une intervenante Bonjour, je pense qu'il y a un risque concernant Internet. C'est de voir les gens perdre progressivement le sens critique en ingurgitant des données sans possibilité de réaction, sans remise en question. Il y a aussi un risque de voir les gens se replier, c'est mon avis, sur eux-mêmes et perdre le sens de la communication physique. Alain Labouze : Un problème qu'on pourrait discuter avec F. Fillioux, qui est vraiment important. Il y a énormément d'informations disponible. On peut accéder à des sites d'information sur Internet. Nous, quand on fait des journaux, on fait un travail de recoupement, on fait attention à ce qu'on diffuse quand on écrit, quand on imprime un journal. Sur Internet, c'est vraiment n'importe quoi. Il y a de tout, sans aucun contrôle. Des choses assénées comme des vérités, on l'a vu récemment avec une histoire importante, l'histoire du Boeing d'Atlanta de la TWA. Frédéric Fillioux : C'est un excellent exemple, parce que l'histoire du Boeing de la TWA, c'est quand même une histoire qui a plus été levée par la presse et notamment pas Paris-Match plutôt que par l'Internet. Toute cette mythique selon laquelle il y a un tas de trucs pourris sur ce réseau où il faut vachement se méfier je vais faire une réponse très simple : j'ai habité 5 ans aux États-Unis comme correspondant de Libération à l'époque ou l'Internet existait à un état relativement confidentiel. Il n'y avait pas encore le web, c'était uniquement un machin entre chercheurs et entre scientifiques. Moi, j'y avais accès mais c'est parce que je m'en servais en courrier électronique. Je recevais trois messages par semaine et c'était terminé. A l'époque, il n'y avait pas le web, il n'y avait pas la recette pour fabriquer une bombe atomique, ou une bombe biologique En revanche, j'ai enquêté enquêté, c'est un bien grand mot j'ai simplement ouvert mes yeux sur des boîtes qui étaient dans l'état de Washington à Seattle, en Oregon, en Californie, qui sont des endroits qui ont une tradition un peu libertaire où au nom du 1er amendement, je ne sais pas si c'est le premier amendement sur la liberté d'expression, vous aviez des mecs qui vous produisaient des livres sur la façon de fabriquer une bombe, d'empoisonner votre prochain sans laisser de traces, etc. Donc, toute cette problématique sur le fait que l'Internet véhicule des idées déplaisantes et un tas de contenus illicites et inadmissibles, c'est exact mais ça n'a pas attendu l'Internet pour se développer. L'histoire de la TWA est typique. C'est Pierre Salinger et une correspondante de Paris-Match à New York qui ont monté l'affaire. Cela a été relayé dans trois newsgroups débiles sur Internet où ils s'échangent un tas de choses. Quant au fait de l'information qui est parfois totalement bidon, fausse, et parfois totalement réelle, c'est le propre de tout médium de générer malheureusement différentes informations. Je veux dire qu'il ne faut pas perdre de vue que des sites comme ceux de Charlie Hebdo, Libération ou le Monde, ont le label rédactionnel, l'espèce de contrat de confiance implicite qu'auront ces marques, parce qu'il s'agit de marques, que ce soit Charlie, Libé ou le Monde vis à vis de leurs lecteurs. Et le type qui se connecte au site de Libé, il a certes accès à la totalité de l'Internet avec tous les excès qu'il y a mais quand il est sur Libération, il a la qualité d'information de Libération, donc, je veux dire par là que le contrat de confiance implicite qu'il y a entre un consommateur d'informations, et son médium favori est totalement respecté. Paul Caro : Il faut dire aussi qu'il y a énormément de choses de très grande qualité sur le web. Il y a beaucoup d'universités, il y a beaucoup de bibliothèques qui mettent des documents qui contribuent véritablement à une démocratie culturelle. D'abord, je citerai en France le site de la bibliothèque nationale de France, il y a peut-être un millier de miniatures du moyen-âge, auxquelles on peut accéder, pas assez vite peut-être, c'est pour ça qu'on essaie de faire des réseaux pour pouvoir feuilleter justement des livres illustrés mais on voit bien que là il y a des choses auxquelles ne pouvaient accéder que des érudits, qui brusquement sont accessibles à tout le monde. Et quelque part, le plaisir culturel qu'on peut avoir à feuilleter des ouvrages de botanique illustrée ou de miniatures du moyen-âge ou tout ce qu'on veut, c'est quand même un formidable apport culturel que les réseaux permettent. Et je crois que ça, il n'y a pas de raisons de nier son plaisir, le plaisir qu'on peut avoir à trouver des choses tout à fait inattendues sur les réseaux. C'est un instrument culturel prodigieux. Alain Labouze : Ce que vous êtes en train de nous expliquer, c'est exactement ce qui s'est passé avec la découverte de l'imprimerie. Paul Caro : Tout à fait. Il y a plein de parallèles. Boris Cyrulnik : C'est la même chose. C'est-à-dire que dès l'instant où l'imprimerie a été découverte, il y a eu un bénéfice énorme, c'est ce que vient de dire M. Caro et il y a eu un maléfice énorme, ça a été que le premier best-seller de l'histoire de l'imprimerie, c'est le Maleus malucicarum, c'est-à-dire le marteau des sorcières, qui a été le point de départ des techniques de tortures de l'inquisition. Donc, c'est exactement ce qui est en train de se passer avec les deux oppositions que vous signalez sur Internet. La question que j'ai envie de vous poser, c'est que finalement, ça modifie fortement la représentation en soi, donc le sentiment de soi, c'est-à-dire l'idée que l'on se fait de soi. Lorsqu'on communique au corps à corps, il y a ce qui est dit, et il y a aussi ce qui est para-dit; or toute cette communication par le para-dit communique intensément, sensoriellement, émotionnellement, en deçà de la parole ou autour de la parole. Lorsqu'on lit un livre ou lorsqu'on communique par Internet, tout ce para-dit est supprimé et on habite un monde de représentations qui risque d'être coupé du monde sensible. Or, c'est exactement ce qui se passe dans les théories racistes où on se fait de l'autre une idée effrayante et on s'indigne de l'idée qu'on se fait de l'autre : le réel est ailleurs. On est coupé du monde sensible. La question que j'ai envie de vous poser, c'est: "Est-ce que vous n'avez pas l'impression que, que ce soit le livre ou que ce soit Internet, on risque d'avoir le bénéfice et le maléfice et que parmi le maléfice, on risque d'avoir un isolement affectif et une soumission à un monde de représentations coupé du réel". Philippe Val : En tous les cas, c'est une question à laquelle les anciens Grecs avaient répondu, ceux qu'on appelle les pré-socratiques puisqu'ils se méfiaient tellement de l'écrit, de la parole figée et de l'absence de présence physique entre le maître et l'élève, qu'ils refusaient pratiquement d'écrire et ce qui nous en reste, on le doit à Platon, qui lui était un écrivain et a figé ce savoir. Ils avaient peur que le savoir se fige, mais ils avaient peur que le transfert ne se fasse pas. C'est quand même assez clairement exprimé quand on les lit. Quand on lit Anaxagan, Anaximandre ou tous ces types là, il faut toujours garder cette méfiance. Dès qu'on a pensé, je pense qu'on a pensé presque tout ; on a pris conscience de beaucoup de choses. En tous les cas, dès qu'on a commencé à écrire, on a écrit beaucoup de choses, on a presque tout écrit, on réécrit l'Iliade et l'Odyssée, et on réécrit les pré-socratiques etc.. Et il faut toujours avoir cette méfiance fondamentale envers le savoir figé et puis l'absence de personne vivante en face de soi pour se communiquer des choses. Là, c'est une énorme question que vous posez, je n'en connais pas la réponse, mais en tous les cas, c'est un problème auquel on va devoir répondre, cette espèce d'isolement devant les écrans, qui est terrible, et maladif. Alain Labouze : Quelle est la place du gouvernement dans ces choix? Jean-Noël Tronc : La 1ère question à l'école c'est d'avoir de bons enseignants, une école sûr, à l'abri de la violence, une bonne pédagogie, de bons programmes. L'apprentissage par l'outil et la pédagogie pour la partie répétitive, exercice, pratique et répétition peut-être absolument fondamental pour débloquer certains enfants. La difficulté que l'on a tous, c'est que l'évolution de l'offre, en matière de terminaux et de moyens d'accès à Internet et tout simplement du coût des micro-ordinateurs, est tel que chaque fois que nous allons tenter collectivement de faire un pari sur ce qui se passera les 6 mois suivant en matière de tarif nous aurons tort. Très concrètement on a pu donner l'exemple des 5 000 FRS, des vendeurs ont dit qu'il y a un seuil qui ne sera jamais franchi, c'est le seuil des 10.000 FRS. La bibliothèque nationale a surtout mis des enluminures, du texte numérisé scanné avec des fichiers qu'il faut prendre 10 mn pour rapatrier une page. Il y a une initiative de particuliers, d'individus qui s'appelle l'ABU (Association pour la Bibliothèque Universelle). Ces gens ont mis sur le réseau, en le tapant ou le scannant, 150 à 200 ouvrages fondamentaux de la culture française qui sont accessibles partout, on peut charger, télécharger un grand roman de BALZAC, de STENDHAL, ou de FLAUBERT en 2 minutes et çà c'est un vrai outil de démocratisation d'accès à la culture et notamment de présence de la culture française sur les réseaux. François Reiner : Dans l'enseignement, en ce qui concerne la place des machines, elles peuvent faire des choses qu'aucun enseignant ne peut supporter, c'est-à-dire répéter 15 fois la même chose. Notre système éducatif n'a pas pu prendre en compte les apports, ni du cinéma, ni de la télévision, ni de la vidéo, pour une raison qui est toujours valable pour les machines et l'Internet qui est qu'on ne sait pas où les mettre. Il n'y a pas de place dans le temps et l'organisation scolaire pour introduire ce genre de choses. Tant que l'on aura une distribution du savoir scolaire par tranche d'une heure et par discipline séparée, il y aura peu de chance que l'on arrive à s'approprier à l'intérieur du système scolaire cette technique là plus que les précédentes. Elles avaient toutes des potentialités, aucune n'a vraiment été saisie. S'il y a rupture entre des gamins devant la télévision et des gamins à l'école, c'est parce que la télévision n'a jamais trouvé une place utile à l'intérieur du système scolaire et que du même coup on n'a pas pu enseigner aux enfants une attitude critique vis-à-vis du système scolaire. Philippe Val : Le problème c'est que tout le monde s'en fout des auteurs français dans le monde, des auteurs français en français. On peut multiplier les Internet, ça ne changera rien du fait qu'il n'y a plus de demande. C'est un petit bout de folklore la francophonie dans chaque pays, même dans les pays où l'on a parlé français comme au Viêt-nam. Un professeur de français à l'université de Canton avait 30 élèves. Ça concerne une partie de la Chine qui s'appelle le GOA DONG qui contient 60 millions de citoyens. Sur 60 millions : 30 élèves. Ils sont là non pas pour la littérature et la culture française, mais pour apprendre à communiquer avec des futurs professionnels, des gens de l'industrie du nucléaire français qui implantent des centrales dans le sud de la Chine, c'est la seule raison pour laquelle 30 personnes apprennent le français. Le problème vient de nos conditions d'accès, on n'apprend pas la langue d'un pays dans lequel on n'ira jamais ou si je suis sûr qu'on me refusera le visa d'entrée, même touristique. On a une telle politique d'immigration que ça s'est su dans le monde et que la francophonie est en chute libre. Grâce à Internet, multiplier les endroits où l'on publie la rareté ne multiplie pas les offres d'emplois, c'est le problème de la France. Jean-Noël Tronc : La transformation que l'on est en train de vivre balaye à peu près tous les secteurs, elle se traduit par des changements économiques fondamentaux et par la manière d'apprendre et de se distraire. Que les pouvoirs publics s'en préoccupent ou non, de toute façon, ça va se faire, c'est un fait. Que les pouvoirs publics ne s'en occupent pas, le retard français est une réalité et se creuse par certains aspects. Les pouvoirs publics doivent s'en préoccuper et peut-être alors que les choses iront mieux. Par ailleurs il y a des avancées françaises qui sont considérables comme l'industrie de production d'informations qui est énorme, par exemple celle du cinéma, des médias, des télécommunications, des réseaux, des laboratoires de recherche, des chercheurs de très haut niveau. La démocratisation, la gratuité des contenus, vous posiez la question de Internet par Internet, c'est vrai qu'il y a eu un certain nombre de ruptures lorsque le Premier ministre a décidé de parler de gratuité pour les données publiques essentielles. Mais rappelons que nous venons d'un modèle qui est celui du Minitel qui est tout payant. Il ne faut pas dire qu'Internet est en train de dériver dans le mauvais sens. La règle devrait être la gratuité, comme cela au moins, ça éviterait des débats très complexes. Il y a quand même des données publiques qui sont à vocation d'être payante, quand Météo France pour un coût considérable gère un système qui permet d'avoir en tant réel les informations météorologiques qui sont ensuite utilisées par des entreprises pour faire du service payant là-dessus, il n'y a pas de raison qu'elle le diffuse gratuitement, sinon quelqu'un paie et c'est le contribuable. Là il y a une culture, et l'Etat peut donner l'exemple, il y a des données qui ont des vocations à être gratuites. Le parc de machines, quelle est la responsabilité de l'Etat, que peut-il et que doit-il faire? L'Etat n'a pas à dire aux industriels "vous devez produire ça ou pas ça". Si Alcatel ou Matra souhaitent se lancer dans un pari technologique, laissons-les. Le Webphone est un appareil qui permet de faire de l'Internet et du Minitel. L'Etat ne veut ni le subventionner ni l'interdire. De la même manière vous avez tout un ensemble d'éditeurs qui gagnent beaucoup d'argent sur le Minitel et qui souhaitent continuer à être présents sur ce dernier, ce n'est pas à l'Etat de fermer les robinets d'un réseau qui est un réseau commercial. L'Etat doit-il donner une prime pour aider les ménages ou faire une réduction fiscale pour aider les ménages à acheter des ordinateurs ? Il semble que cela pose un véritable problème démocratique sachant que par ailleurs les prix sont en train de s'effondrer. Pour vraiment déclencher un acte d'achat, il ne s'agit pas de réduire la TVA.