Recherche Défense: les enjeux d'une crise

Texte intégral du débat Alain Labouze : La recherche qui est liée aux militaires et aux armements représente le tiers des budgets consacrés chaque année à la recherche et au développement en France, cela implique de très nombreux secteurs industriels avec un très grand nombre d'emplois. Aujourd'hui, l'ensemble des secteurs industriels soutenus par la recherche fondamentale militaire traverse une crise. Pourquoi? D'une part, la géopolitique s'est entièrement transformée. La menace de grands conflits de bloc à bloc est progressivement remplacée par des guerres locales, citadines et terroristes. D'autre part, la surenchère en sophistication en matière d'armement a atteint la limite des budgets des Etats, le budget militaire est revu considérablement à la baisse. Que va-t-il se passer? Quels sont les domaines de recherches fondamentales françaises qui risquent d'être abandonnées ou du moins fragilisées ? Quelles sont les conséquences immédiates pour la recherche française civile? Quel sera le rôle de l'Europe? François Géré : Pour la France, il faut remonter à novembre 1989 qui est la chute du mur de Berlin dont on célébrera bientôt son 10ème anniversaire. Nous sommes revenus à l'état de paix. La France est en paix. Les frontières sont sûres. La dissuasion nucléaire a joué son rôle et aujourd'hui aucune espèce de menace justifie que l'on entretienne une machine considérable dédiée au phénomène de la défense. La loi du 2 juillet 1996 arrive tard par rapport à d'autres pays qui s'étaient rendus compte que le tournant était pris, que nous étions passés à une autre phase de l'histoire et qui ont commencé à en tirer les conséquences. Le prix que nous sommes en train de payer, à commencer par les industries d'armements elles-mêmes, c'est le fait d'avoir raté le virage au moment où il était visible. Le phénomène de conservatisme en France par rapport aux temps nouveaux a été partagé par tout le monde. Jacques Fontanel : Si l'on parle d'une Recherche Développement, nous avons probablement les instructions, les technologies et la recherche qui nous permettent d'assurer les modalités de notre défense. Ce qui est en crise, c'est le secteur défense. Il y a une difficulté à reconvertir cette recherche-développement. La première conversion qu'il faudra faire c'est celle des chercheurs. Toutes les études économiques montrent qu'il y a très peu d'effet d'éviction de la recherche militaire sur la recherche civile. Quand il y a beaucoup de recherches militaires, ça n'exclut que très peu la recherche civile et inversement. Cela veut dire que c'est un choix politique qu'il faut faire maintenant. Ce n'est pas parce que nous arrêtons le secteur militaire qu'il va y avoir plus de civils. La présentation négative de la baisse des budgets militaires est plutôt une bonne nouvelle puisque l'on dépensera moins d'argent à faire des missiles et des bombes. Quant à la recherche, l'argent que l'on y investissait, mettons le dans la recherche civile, ça créera beaucoup plus d'emplois. Il n'y a donc aucune raison de se lamenter devant la baisse des crédits de la recherche militaire, surtout qu'il faut veiller à ne pas réfléchir d'une manière confuse en mélangeant la recherche et le développement. Alain Labouze : Pourquoi n'y a-t-il pas un débat public, notamment à l'Assemblée Nationale, sur les crédits de recherches militaires? Par exemple, on a signé un traité qui interdit totalement les essais nucléaires. Comme le disait récemment un haut responsable des armements nucléaires au commissariat énergie atomique, ce traité porte en germe la fin du nucléaire militaire. C'est un souhait qui est exprimé par des spécialistes de défense et par des militaires, partout. Or, la France s'est engagée dans un programme dit de simulation des essais nucléaires à Bordeaux, personne n'en parle. Pourquoi les députés ont-ils voté le budget de la défense avec ce programme alors que beaucoup d'entre eux s'étaient prononcé pour son abandon avant les élections? François Géré : A partir du moment où l'on dit que la France et l'Europe n'ont plus d'ennemis et que les conflits sont devenus régionaux, cela signifie que le retour à l'état de paix avec la partie importante des crédits qui était affectée à la défense n'a plus de raison d'être. Que pouvons-nous conserver en tant qu'outil permettant d'avoir un seuil minimal de force permettant de garantir la sécurité du pays et de voir venir une crise importante majeure à relativement long terme ? Effectivement, nous n'avons plus besoin de tout ce qui avait été fait, mais de quoi avons-nous besoin dans une perspective de 20 à 30 ans. Sylvestre Huet : Lorsque les États-Unis disent qu'il faut réduire considérablement le nucléaire, il ne faut pas perdre de vue que c'est la première puissance militaire mondiale en terme classique, une puissance qui consacre à son budget militaire la somme de 260 milliards de dollars annuel, soit beaucoup plus que tous les pays européens rassemblés. Il est évident quand vous êtes la première puissance militaire, que le nucléaire reste quelque chose de gênant, d'embêtant. Paul Caro : Il ne faut pas oublier les deux projets de laser mégajoule russe, dont un qui sera infiniment plus puissant que celui de la France et des Etats-Unis, et ne pas perdre de vue que des pays comme la Chine, l'Inde n'ont pas la moindre intention de renoncer à la détention ou à la capacité à détenir des armes nucléaires. Alain Labouze : En situation de paix, quelles sont les armes qu'il faut conserver ou abandonner? Quels sont les niveaux qu'il faut conserver et réduire? Quels sont les types de recherches et de chercheurs qu'il faut conserver, et quels sont ceux dont on peut penser qu'ils ont mieux à faire dans le secteur des activités civiles. Paul Caro : Il faut préciser que la simulation des explosions nucléaires se fait avec des ordinateurs et qu'en France, nous n'avons aucune chance de pouvoir le faire car nous n'avons pas d'ordinateurs suffisamment puissants. D'après les études faites notamment aux États-Unis, il y a assez peu de retombées du secteur militaire sur le secteur civil. François Géré : La recherche-développement militaire a toujours eu des effets économiques très contrastés et négatifs. L'Union Soviétique montre que 80% de la recherche était réservé exclusivement aux militaires. C'est certainement l'une des raisons qui a fait qu'ils se sont effondrés. Le capital qui était investi et immobilisé était presque immédiatement consumé, détruit. Et donc, après la guerre, on réinvestissait autrement, dans des activités de paix si on était revenu à l'état de paix ou bien on recommençait à reconstituer le matériel qui avait été détruit, gaspillé, consumé. Là, on a assisté pendant 40 ans à un phénomène totalement unique, dont probablement le système soviétique a été véritablement pris au piège, pris à la fois par le socialisme économique et d'autre part, par la captation et la rétention d'un savoir-faire scientifique et technique qui ne servaient rigoureusement à rien. En d'autres termes, c'est aussi le paradoxe du nucléaire. Je serais tenté de dire qu'avec une telle accumulation de matériel et une telle consommation de capital, cela devait déboucher effectivement sur la guerre, ce qui n'a jamais été le cas à cause du blocage nucléaire que l'on sait. Le 2ème point sur lequel je voudrais insister, c'est le problème de la relation d'entraînement entre militaires et civils. Et effectivement, j'ai un peu tendance à penser qu'en France, on a vécu quand même assez doucettement dans le mythe des retombées positives du militaire vers le civil. Alors que, en réalité, c'est vrai qu'il y a une spécificité française, je veux bien le reconnaître. Mais si on considère par exemple le cas américain, on se rend compte effectivement que premièrement, les retombées du militaire vers le civil ont été extrêmement modestes, confinées, limitées et c'est seulement depuis 1992, c'est-à-dire à l'arrivée au pouvoir de l'administration Clinton, qui a dit : "Il faut maintenant ouvrir vers le secteur civil tout ce qui est intéressant dans le domaine militaire, parce qu'on a besoin de développer le commerce américain, parce qu'on a besoin de reconquérir des parts de marché. Alors, les affaires réservées, sur le GPS, sur les largeurs de bande pour les satellites de communication, revoyez les spécifications militaires à la baisse de manière à ce que cela puisse irriguer le secteur civil". Mais il y a un autre phénomène sur lequel depuis 1985-86, les laboratoires et les centres de recherche écologiques se sont penchés, comme ceux de Berkeley qui dépendent de Laurence Rivermore. Ils savaient très bien que dans un certain nombre de domaines, les technologies civiles, en particulier dans les domaines de l'information et de la communication, avaient pris une avance considérable sur le secteur militaire. Et donc, il faut voir aussi l'autre aspect du problème, à savoir qu'en ouvrant le civil vers le militaire, cela va permettre aux militaires dans les 10 à 15 années qui viennent, de rattraper un retard qu'ils avaient pris, en particulier à plusieurs reprises les Américains, lorsqu'ils avaient travaillé en coopération avec les Japonais sur certains appareils, en particulier l'avion de combat FSX. Les Américains avaient été obligés d'arrêter la coopération sur le thème : "Ah oui mais non, c'est plus possible parce qu'on est plus compétitif par rapport à ces Japonais qui en savent véritablement beaucoup trop par rapport à nous-mêmes." Et la coopération s'est arrêtée. Alain Labouze : Je voudrais qu'on revienne à la France. François Géré : Un dernier point sur la France, qui je crois, est extrêmement important. C'est le problème de la recherche, de la sophistication à tout prix. C'est une tendance tout à fait normale, je ne crois pas qu'il y ait d'ingénieurs, je ne crois pas qu'il y ait de techniciens de haut niveau qui ne cherchent toujours à gagner quelque chose dans les domaines très pointus dans lesquels ils travaillent. Le problème, c'est que ces activités sont finalisées, il faut obtenir des résultats, il faut faire des choses. Vous parliez de limites à atteindre par la sophistication, mais ce sont des limites qui touchent à l'utilisation même de ce que l'on fabrique. C'est à dire qu'on s'est mis à fabriquer des choses tellement compliquées, tellement chères, tellement précieuses, qu'on en arrive au point où l'on dit : "Halte-là, il n'est pas question de les engager dans une opération quelconque parce que c'est trop compliqué, c'est trop cher, et parce qu'il n'est pas question de les perdre". Donc aujourd'hui, la situation est telle qu'on n'est plus confronté au déferlement de l'armée rouge. On est dans des situations très concrètes, très modestes, qui consistent à dire : "Tiens, il y a un groupe de types, là, dans une ferme en Bosnie, qui sont en train de tirer sur tout le monde. On veut s'en débarrasser et on ne va pas utiliser le Rafale pour faire ce genre de choses parce vous perdez immédiatement plusieurs milliards de francs. Le coût-efficacité n'est plus là." Donc, cela veut dire qu'aujourd'hui, nous sommes dans une situation où on a fabriqué un certain nombre de matériels dont on sait très bien qu'on ne voudra même pas se servir. Il y a là un point de non retour sur lequel il faut effectuer une révision complète. Jacques Fontanel : Mais pour revenir aussi à la recherche, quand vous disiez tout à l'heure "bon c'est très simple, on a des budgets de Recherche Défense et puis on les bascule sur la recherche civile, tout le monde est content", c'est exact. Cela fait vraiment plaisir à tout le monde. Seulement, quand on a fait notre dossier et qu'on est allé interroger des gens comme Monsieur Claude Weisbuch, qui était à l'époque le directeur scientifique de la DGA, sa réponse à lui était beaucoup plus prudent, de dire effectivement "on ne pourra plus tout faire", c'est très clair, donc il y a des secteurs dont nous allons nous retirer. Certains de ces secteurs pourront être repris par d'autres entreprises publiques de recherche mais nous savons tous que tous les organismes de recherche ont des problèmes de crédit. Donc, ce n'est pas du tout évident que ces secteurs soient repris par eux. D'autre part, un certain nombre de recherches devront être reprises par des PME et des PMI très sophistiquées, très pointues dans certains domaines. Or, quand on regarde où se trouvent les chercheurs en France, ils se sont concentrés dans 4 ou 5 grands secteurs industriels. Et quand on regarde le tissu des PME-PMI, on se rend compte qu'en fait, on a un déficit de chercheurs dans ces secteurs. La preuve, c'est que la DGA a mis en place un service spécialisé pour aller chercher en province partout des PME et des PMI pour leur apprendre à travailler avec l'armée parce que ce n'est pas vraiment évident pour une société de travailler avec l'armée ou des chercheurs. Donc en France, on a quand même ce danger d'avoir des secteurs de recherche dont se retire l'armée, le militaire, la défense pour des raisons qu'on a évoquées, mais que ces secteurs ne soient en fait repris par personne et que devant ce qui se passe aux États-Unis, ou ailleurs dans le monde, où on voit une restructuration très forte, très puissante sur tous les domaines scientifiques, on se retrouve complètement largués au bord de la route sur certains secteurs. J'aimerais bien qu'on parle de ça si vous voulez. Paul Caro : Je peux dire un mot sur ces questions. J'ai déjà dit tout à l'heure que la majorité des retombées touchent des domaines minuscules. Par exemple aujourd'hui, les alliages de titane, qui sont dans je ne sais combien d'appareils courants, étaient autrefois des alliages spéciaux pour l'aviation Ce qui caractérise la nécessité d'inventer pour des raisons de défense, c'est que ça oblige à travailler d'une manière qui n'est pas celle de l'industrie. Les problèmes sont différents. Cela oblige à investir beaucoup pour résoudre les problèmes. Ensuite on résout ces problèmes en mettant au point un stock de matériaux, de procédés. Si l'application militaire n'a pas lieu, il se trouve que la recherche a été faite et que le matériau est disponible pour autre chose. Un des problèmes est peut-être de savoir faire ces choses-là. La recherche militaire le fait. La recherche militaire a des revues dans lesquelles ils publient un certain nombre de choses. Tout n'est pas secret, même les publications des laboratoires se font très souvent avec l'accord de la DRET ou autres. Donc il y a des retombées qui à mon avis ne seraient pas obtenues d'une recherche de type industriel. Les impératifs de la recherche industrielle ne sont pas ça et je crois que là, il y a un problème. Alain Labouze : Sylvestre Huet, est-ce que des pans entiers de la recherche civile sont aujourd'hui menacés? Sylvestre Huet : Sûrement pas, et surtout je pense qu'il faut se poser le problème d'une manière complètement inverse. Pourquoi faut-il de la recherche militaire? Les généraux disent : "je veux tel engin, il faut qu'il soit capable de faire ça, ça et ça et donc, trouvez-moi des matériaux, les ordinateurs, les systèmes de commande, etc. qui permettent de le faire". François Géré a bien expliqué qu'en fait, le problème, c'est que nos généraux ont inventé ou voulu des systèmes, qui pour des raisons stratégiques, politiques, on ne sait plus quoi en faire. En réalité, le type de matériels dont on a réellement besoin et dont on devrait avoir réellement besoin dans les années qui viennent, ce ne sont justement pas des chars Leclerc qui disent "papa, maman", qui ont une électronique hyper compliquée, et quand on les fait fonctionner, on débranche tous les circuits un peu sophistiqués parce qu'on a peur qu'au bout d'un moment, le char soit bloqué sur les Champs Élysées. Quand on regarde ce qui se passe sur un champ de bataille réel, on s'aperçoit que ce ne sont pas les engins les plus sophistiqués qui marchent le mieux. La guerre du Golfe a aussi montré ça. C'est un peu technique mais c'est quand même un peu les bons vieux trucs qui marchent le mieux, surtout qu'en général, tout n'est pas prévisible et c'est ceux qu'on a testés 15 000 fois dont le taux de succès est supérieur aux bombardiers qu'on a conçus la semaine dernière et qui eux, ont beaucoup de problèmes. On peut se dire par-là que le niveau de recherche et d'inventivité exigé par les armées n'est pas si élevé que ça. Grâce au niveau de la recherche fondamentale actuel, on a mis en valeur, on a mis au jour, on a découvert des milliers de propriétés, de possibilités d'utilisations de matériaux, de technologies qui sont restées à l'état d'idées, à l'état de principes et que ni le civil, ni le militaire ne sont en état aujourd'hui de digérer pour les transformer en objets. On le voit en électronique, on a plein d'idées pour faire autre chose que du silicium mais en réalité, on sait très bien que c'est le marché qui décidera. Je vais rebondir sur ce qu'a dit Paul Caro sur le laser mégajoule, son analyse comme quoi c'est un instrument qui est très peu militaire, je la partage. Je l'ai écrit d'ailleurs. C'est assez comique ou tragi-comique que dans le programme de simulation des essais nucléaires, l'outil qui coûte le plus cher, et de très loin puisque c'est 80% du budget, c'est le laser mégajoule, considéré par les gens même qui s'en occupent, comme finalement le moins utile, parce qu'ils disent que ce qui est essentiel pour simuler les bombes, c'est effectivement les ordinateurs et les logiciels qu'on met dedans. Donc, quand on demande à quoi va vraiment servir votre laser, votre gros laser, ils nous disent : "à entretenir un certain savoir-faire, un certain savoir scientifique chez des physiciens de haute volée qu'on aimerait bien avoir en permanence sous la main en cas de relance du programme". Alain Labouze : C'est ce que disait François Géré tout à l'heure. Sylvestre Huet : Je ne sais pas s'il disait ça exactement. On comprend très bien que les Américains, quand ils présentent exactement le même instrument en disant que c'est un instrument de recherche pour la fusion par confinement inertiel, ils ont raison. Alors ce qui est assez rigolo, c'est que vous allez discuter avec des gens du CEA qui vous disent : "mais surtout ne le répétez pas, oui en fait on fait ça, on dit que c'est un truc pour les militaires, mais on espère bien que ça va servir à faire de la fusion pour produire de l'énergie ou à faire des recherches fondamentales sur la matière, mais vous ne le dites pas, parce que c'est les militaires qui payent tout, alors si on commence à leur dire que ça va en fait servir à ça et pas à faire des bombes, ils ne vont plus vouloir le payer". Et les quelques civils qui sont engagés dans le programme et qui voudraient bien faire des manips dans ce laser, quand on leur dit "ça ne vous gêne pas d'aller bosser dans un machin qui sera 100% militaire", ils nous répondent "évidemment" et en plus, personnellement, ils peuvent être opposés au programme militaire lui-même.  Mais d'un autre côté, si on demande l'argent à l'Etat pour faire ça, pour des objectifs civils, production d'énergie, recherche fondamentale, etc., on n'aura jamais les sous, alors donc on préfère ne rien dire et y aller comme ça. C'est quand même lamentable. C'est lamentable que les véritables enjeux d'un programme qui coûte nombre de milliards de francs soient cachés, ne soient pas dits par les responsables, par les députés qui votent le budget et par les gouvernements qui demandent ça. Cela dit, est-ce que ça peut avoir des conséquences négatives sur la recherche civile quand Paul Caro dit: "oui au moins les militaires, ils nous demandent des trucs un peu bizarroïdes et ça nous force à réfléchir". Jacques Fontanel : Je suis assez sceptique parce que c'est un problème d'argent. Si vous décidez de mettre beaucoup de milliards dans un truc à la fois passionnant et sans aucune retombée économique, comme par exemple aller sur Mars, ce sont des projets très comparables à la recherche militaire. Je peux vous trouver tout de suite plein de défis technologiques très amusants, qui vont passionner les scientifiques et les ingénieurs. Si je vous dis : "bon allez, si on pouvait faire des ordinateurs tellement miniaturisés qu'ils tiendraient dans une paire de lunettes et comme ça on pourrait être en relation avec un réseau de télécom et avec quantité d'informations en se baladant dans la rue ou avec des trucs tout petits qui tiennent dans un micro etc.", c'est la même chose, le même degré d'exigence en inventivité, en rupture technique, en rupture scientifique avec des objets purement civils qu'avec des objets militaires. Où est la différence? La seule différence, c'est le prix, pas au sens que les objets civils seraient moins chers, ce n'est pas ça du tout. La seule différence, c'est que quand un général demande 10 milliards pour faire un sous-marin ou n'importe quoi, on lui donne les 10 milliards. Pourquoi? Parce que c'est pour défendre le pays. On ne discute pas. Alors que si c'est un industriel privé, il ne va pas le faire parce que lui, il faut qu'il rentre dans ses 10 milliards R&D par la vente de l'objet. S'il n'y a pas un marché solvable, il ne peut pas se payer la R&D. Mais on était dans le cas d'une dépense publique, pas le cas d'une dépense privée, donc il ne faut pas comparer avec une dépense privée. Sylvestre Huet : N'importe quel état peut décider de programmes hyper ambitieux, des programmes spatiaux, des programmes informatiques, des programmes de mise à la disposition des gens de systèmes de télécommunications, des systèmes pour l'enseignement. On pourrait dépenser des milliards pour améliorer l'enseignement en utilisant certaines techniques. On peut faire ça et c'est évident qu'à chaque fois, quand on aura des objectifs très ambitieux en terme de systèmes, d'objets etc., on va mettre les scientifiques et les ingénieurs devant des défis technologiques qui les obligeront à avoir beaucoup d'idées, et il y a aura de l'argent, mais de l'argent qui ne sera pas un argent pour lequel on va faire des calculs de retour sur investissement comme une entreprise privée va le faire. Mais on n'a jamais demandé à l'armée de le faire. Alain Labouze : Jacques Fontanel, pourquoi ce débat semble un petit peu impossible? Pourquoi cette espèce d'opacité justement sur les questions de la conversion finalement du secteur Recherche Défense et d'une meilleure utilisation comme ça, des crédits R&D militaires vers le R&D civil? Pourquoi est-ce que c'est si difficile? Jacques Fontanel : Probablement, parce que derrière la Défense, on met beaucoup de choses. Par exemple, les États-Unis qui apparaissent comme le pays le plus libéral, ont toujours utilisé le secteur militaire à des fins de politique industrielle, renforcer un certain nombre d'industries, renforcer certaines entreprises, renforcer la Recherche-Développement de certaines entreprises et je dirais qu'avec M. Clinton, c'est encore plus évident. C'est-à-dire qu'il y a une véritable politique industrielle qui est menée, ce qui n'est pas le cas en France, parce qu'en France, bien sûr, on peut appeler ça une politique industrielle mais c'est avec un nombre d'opérateurs limité, généralement tellement spécialisés auxquels il est difficile de ne pas leur donner les crédits. Autrement dit, on n'a pas de monopoles mais des quasi-monopoles ou presque. Le seul choix qu'il y a, c'est savoir s'il faut passer avec Dassault pour ça, ou alors mettre un peu plus à contribution l'Aérospatiale. Mais bon, ce sont quand même des quasi-monopoles. Là-bas, maintenant, ils commencent à constituer un quasi-monopole mais avec une véritable politique industrielle qui est maintenant avec la volonté d'une certaine technologie duale qui servira aussi au secteur civil. Deuxième chose. Pendant très longtemps, on a fait des choix technologiques qui étaient probablement assez inadaptés. Moi personnellement, je me souviens d'avoir discuté avec des Soviétiques qui nous disaient: "nous, au fond, nos 10 tanks, ils sont moins forts que 10 autres de vos tanks mais ils coûtent 20 fois moins chers que les vôtres. On fait une meilleure analyse économique que vous". C'est-à-dire que parfois, des structures plus robustes et moins sophistiquées sont beaucoup plus efficaces d'un point de vue militaire. J'ajouterais quelques mots sur le nucléaire. Je suis plutôt d'accord avec François Géré. Je pense que quand une arme existe et qu'elle est aussi forte, je ne crois pas que personne souhaite la voir disparaître, sauf si éventuellement il y a une arme encore plus forte. Mais tant qu'elle existe, je ne vois pas comment on pourra la faire disparaître. Pour ma part, je suis convaincu que le secteur nucléaire a encore de très beaux jours devant lui. Enfin, je voudrais terminer en disant qu'en matière de Recherche et Développement, on a souvent expliqué qu'il fallait maintenant faire appel à l'Europe. J'ai toujours été frappé de voir que les Français avaient une certaine réticence à travailler avec les Britanniques, mais par contre adoraient, peut-être parce qu'ils ont perdu 2 fois contre eux, les Allemands. Il y a une sorte d'admiration extraordinaire des militaires français à l'égard de l'Allemagne. Pourtant, si on regarde bien les systèmes de défense que nous avions, s'il y avait un pays avec lequel on pouvait se rapprocher, c'était probablement avec le Royaume-Uni. Nous avions du nucléaire, ils avaient du nucléaire, l'Allemagne pas. Ça pose déjà un problème : savoir quel genre de Recherche et Développement on va engager. Nos stratégies étaient globalement différentes. Comment arriver à faire une Recherche & Développement et des matériels communs alors que les exigences des stratégies des uns et des autres sont différentes. Autrement dit, moi je pense que la plupart des accords européens ont abouti à des résultats peu intéressants, souvent assez chers et peu efficaces. Le problème, ce serait évidemment que l'Europe se dote enfin d'une défense commune. Alain Labouze : François Géré, comment voyez-vous les mois et les quelques années. François Géré : Ce que je voudrais dire d'abord, c'est que le problème finalement qu'on a posé en permanence, c'est le problème de la conversion et il me semble effectivement que finalement, depuis 5 ans, on se rend compte d'une chose, c'est que les espoirs qu'on avait placés dans la conversion sont en grandes parties déçus. Ils sont déçus pour plusieurs raisons, dont une qui est fondamentale à mon sens, à savoir que l'on a développé des activités militaires avec des techniques extrêmement sophistiquées, extrêmement pointues dans des secteurs bien spécifiques, qui aujourd'hui ne peuvent pas faire l'objet de reconversions au sens classique du terme. En d'autres termes, si vous voulez un exemple, on a vu avec la Russie, que les grands laboratoires ont pendant un certain temps utilisé des technologies nucléaires pour faire de l'écrémage. Au bout du compte, vous avez effectivement de la super crème, des super yaourts, des choses comme ça mais fondamentalement, ça ne résout aucun problème parce que les personnels que vous avez, parce que les technologies que vous avez, n'ont jamais été conçues pour faire du yaourt. Donc, on a joué à ça mais on s'aperçoit que ça ne va véritablement nulle part. Racheter des technologies militaires, oui d'accord, pourquoi pas, mais en fait, fondamentalement, ça reste un investissement perdu. Et donc, à mon avis, une des choses que les Américains ont été probablement les seuls capables d'absorber, ça été le fait de dire purement et simplement en 1986, "on ferme", et de supprimer ainsi des millions d'emplois. Si vous allez encore en Californie aujourd'hui, vous allez voir les grandes usines Lockheed et vous verrez des bâtiments sur des centaines de km2 qui sont purement et simplement vides. Donc, on ne reconvertit pas, on casse purement et simplement ou on laisse à l'abandon. Cela dit, corrélativement, vous avez eu traditionnellement une flexibilité, une relation que l'on perd de vue entre le secteur civil et le secteur militaire. Par exemple, il faut quand même savoir que le secteur militaire américain californien, que ce soit l'aéronautique militaire ou l'informatique militaire, a toujours travaillé en relation avec l'industrie des loisirs, et que les logiciels qui sont utilisés pour des armes extrêmement sophistiquées passent par exemple par les studios Disney, parce que l'on trouvera là des gens qui sauront les améliorer et les renverront vers les laboratoires américains. Et inversement. Le mouvement est permanent. Les gens qui ont fait par exemple les effets spéciaux de "Titanic", sont des petites sociétés qui viennent pratiquement toutes de personnels qui ont été licenciés des grandes bases et des grandes entreprises militaires américaines. Simplement, le marché est suffisamment élastique, suffisamment interpénétré pour qu'il y ait, non pas des reconversions, mais des transferts de savoir-faire, ce qui est tout à fait différent. Le problème que nous avons aujourd'hui en France, c'est quand même la rigidité étatique. Je me permettrai d'être un petit peu sceptique quant à la capacité que nous aurions aujourd'hui à lancer des grands programmes d'Etat pour réussir telle ou telle chose. Si vous vous souvenez de ce qu'on a essayé de faire par exemple dans l'Education Nationale depuis l'informatisation des collèges lancée par M. Fabius, à chaque fois on s'est très scrupuleusement plantés parce que l'on ne disposait pas de la relation entre l'Etat et entre le marché qui nous donnait la flexibilité nécessaire. Pourquoi? Parce que quand on a voulu informatiser les collèges, il fallait les informatiser avec le Goupil de Thomson CSF et que c'était une technologie qui dans les 3 ans a été complètement balayée par ce que des gens comme Apple mettaient à disposition. Voilà. Alors, je crois qu'aujourd'hui, pour répondre complètement à votre question, il y a effectivement une prise de conscience du retard que nous avons accumulé depuis 1989 en matière de reconversion. C'est vrai qu'aujourd'hui il y a une restructuration qui est considérable et qui n'a pas fini d'être douloureuse. Il ne faut pas quand même perdre de vue que, en matière de réduction des emplois dans le domaine militaire, c'est encore 20 à 30 000 personnes qui vont se retrouver mises de côté. Le problème, c'est la capacité du secteur civil à récupérer les savoir-faire, la souplesse du secteur civil français, par rapport - je m'excuse - au marché. Et s'il n'y a pas derrière un marché qui dit "je suis capable d'orienter ce savoir-faire de manière classique par rapport à des consommateurs, par rapport à un marché qui soit français ou européen", eh bien on se situera dans un contexte malheureusement bloqué et ce sera encore plus douloureux.