Déchets nucléaires: l'heure des choix

Texte intégral du débat Marthe Cousin : Les déchets nucléaires, quels sont-ils? Comment les traiter? Qu'est-il prévu pour les prochaines années? De quoi le Parlement a-t-il légiféré sur le sujet? Quelles sont les pistes de recherche possible? Quels sont les dangers? Quelles sont les décisions à prendre? Telles sont les questions auxquelles nous tenterons de répondre lors de ce débat. Dans notre tribune d'aujourd'hui, il y a Hervé Kempf, journaliste à La Recherche, Hélène Crié, journaliste à Libération, Monique Sené qui est chercheuse au CNRS et présidente du groupement scientifique pour l'information sur l'énergie nucléaire, et Bernard Wiesenfeld, docteur en physique nucléaire et ancien du CEA qui vient de publier un livre dont le titre est provocateur, puisqu'il s'appelle L'Atome Ecologique. Je précise bien que la discussion que nous allons avoir concerne les déchets, et non l'ensemble de la filière nucléaire, car on risquerait de partir dans un sujet qui est déjà très vaste. Juste pour situer les choses, il y a en France une production assez importante de déchets nucléaires, des déchets de différents types, qui ont des durées de vie différentes, et chacun de ces déchets nécessite bien sûr des solutions différenciées. Va-t-on les stocker en surface, va-t-on développer de nouveaux types de centrales atomiques? Après 2006, il y aura en France de grandes décisions à prendre concernant le domaine de l'énergétique puisque certaines centrales atomiques vont arriver en fin de vie, et que là il faudra une décision nationale pour savoir ce qu'on veut comme énergie, et ce qu'on veut développer comme type d'énergie, ce qui entraine évidemment des décisions qui pèsent sur le siècle à venir. On peut dire aussi qu'il y a eu peu de débats démocratiques sur ce sujet depuis les années cinquante, depuis le moment où la France s'est engagée dans ce type de choix énergétique, et que c'est peut-être dans les années qui viennent qu'il va peut-être y avoir un débat public avec prises de position de parlementaires, etc. Avant de commencer notre sujet, je pense que ce serait bien de repréciser les différents types de déchets nucléaires que nous avons à traiter. Hélène Crié : Il y quatre types de déchets. Il y a les déchets qu'on appelle les TFA : les très faiblement actifs. C'est une catégorie qui est née il y a très peu de temps, et d'ailleurs ils n'ont toujours pas d'existence juridique, mais au moins, les autorités nucléaires se sont rendues compte qu'ils existaient. Les TFA sont des déchets qu'on est en train d'identifier comme étant inférieurs à cent becquerels par kilo. Il va y avoir un petit problème pendant toute la discussion : ces histoires d'activités, de becquerel, de curie Personnellement, je vais essayer d'en employer le moins possible. Les TFA sont des déchets, des gravats de démolition, des choses qui ont côtoyé des éléments radioactifs mais qui ne sont pas directement dangereuses. Il y a une législation qui est en train de se mettre en place en France. Il y a deux options en gros : puisqu'ils ne sont pas dangereux, on peut les remettre dans la nature, on peut les remettre dans le circuit de fabrication des routes par exemple, de fabrication des aciers. Mais il y a une autre école qui dit qu'il vaudrait peut-être mieux ne pas disperser et accroître le problème des faibles doses, et même des très faibles doses, il vaudrait peut-être mieux quand même les cantonner dans certains types de décharges et de stockages. Les TFA sont extrêmement nombreux, volumineux si on peut dire. Maintenant, en terme d'activité, ce ne sont quand même pas les plus dangereux. Ensuite il y les déchets de catégorie A, et je crois que ce sont ces déchets là qui se retrouvent près de la Hague. Quand on parle de la poubelle nucléaire de la Hague, en fait ce n'est pas directement dans l'usine de retraitement, c'est à côté. Maintenant elle est fermée ; elle a été en exploitation depuis les années soixante, et elle est fermée depuis trois-quatre ans, et elle est en phase de couverture définitive. Le nouveau centre de stockage pour ce centre de déchets, est à Soulène, dans l'Aube. Ces déchets n'ont normalement plus d'activité significative au bout de trois cents ans. Hervé Kempf : Ça veut dire qu'on stocke sur le site des déchets dont le temps de vie est inférieur à trente ans. Hélène Crié : Pour finir, il y a les déchets B et C qui sont dits de moyenne et haute activité. C'est pour ces déchets là qu'il y a des polémiques sur l'enfouissement en grande profondeur. Il faut savoir que c'est de moins 600 à 700 mètres. La polémique actuelle sur les déchets nucléaires tourne principalement autour de ces déchets. Ce sont des déchets dont l'activité va de quelques centaines d'années à quelques millions d'années. Quand on parle de brûler certains déchets, il ne s'agit pas de mettre des déchets nucléaires dans un réacteur, de les brûler ou même de diminuer leur activité, et puis de sortir quelque chose qui est moins actif, c'est beaucoup plus compliqué que cela. Il ne s'agit pas de les faire disparaître. On ne pourra pas les faire disparaître. En gros il s'agit de transformer des déchets qui sont actifs quelques millions d'années en déchets qui sont actifs quelques milliers voire quelques centaines de milliers d'années. Donc il faut aussi savoir de quoi on parle quand on parle de transmutation. La base de la discussion est qu'on ne fera pas disparaître des déchets en les brûlant dans des réacteurs nucléaires. Voilà les différents types de déchets. Monsieur Wiesenfeld, comme vous travaillez dans le domaine nucléaire, vous devez certainement avoir une meilleure idée des tonnages Mais il faut savoir aussi que plus les déchets sont de haute activité et moins les volumes sont considérables. Bernard Wiesenfeld : Je vais me présenter très vite. Je suis Monsieur Wiesenfeld. Je dirige une société d'études et de conseils en ingénierie nucléaire, et par ailleurs j'ai écrit un livre qui s'appelle "L'atome écologique". Dans ce livre, j'ai essayé de dire ce que je ressens profondément depuis que je travaille dans le métier, c'est-à-dire plus de vingt ans. Je suis d'abord écologiste. Je suis un écologiste scientifique et non pas un écologiste politique, c'est évidemment une grosse différence. Du fait que je suis écologiste scientifique, je suis pro-nucléaire comme tous les écologistes scientifiques. C'est un peu provocateur. En fait, je ne suis pas particulièrement spécialiste des déchets. Ma spécialité est plutôt les réacteurs d'une manière générale, la sûreté nucléaire beaucoup, et puis de par mon activité en tant que consultant, je suis amené à résoudre des problèmes en aval du cycle, et donc par-là, retraitement, recyclage et stockage. J'ai une opinion de scientifique sur le sujet, et je suis prêt à répondre à toutes vos questions. Pour essayer de vulgariser, puisque c'est l'objectif, effectivement, il faut éviter les doses, les activités ou toutes ces choses-là, parce que tout de suite on mélange tout. Si on est pro-nucléaire par exemple, on va parler de curies parce que un curie c'est 10 puissance10 désintégrations par seconde. Si on est antinucléaire, on va parler pour la même notion de becquerels, parce qu'un becquerel, c'est une désintégration par seconde. Il y a tout de suite un facteur tellement considérable que, quand les gens qui ne sont pas au courant entendent des millions, ils disent tout de suite que c'est très dangereux. On peut manipuler extrêmement ces données, et il faut faire très attention à ça. Autre chose par rapport à la classification des déchets. Ce qui a été dit est effectivement exact. Par contre, c'est peut-être un peu technique. Pour simplifier, on va classer les déchets d'abord par rapport à leur durée de vie. Un déchet radioactif perd sa masse, il se désintègre (on peut dire qu'il se transmute) et donc il a une durée de vie. On va classer d'une part les déchets qui ont une durée de vie inférieure à trente ans, et d'autre part les déchets qui ont une durée de vie supérieure à trente ans. Pour ceux qui ont une durée de vie inférieure à trente ans, on l'a réglé par des sites de stockage qui existent actuellement à Soulène, dans l'Aube. Par contre les déchets qui posent problème aujourd'hui sont ceux qui ont une longue durée de vie. Alors ça c'est la première caractéristique. La deuxième caractéristique est évidemment l'activité. Tout bêtement, dans une pure logique, il y a des radioéléments de très faible activité, d'autres de faible, d'autres de moyenne, et d'autres de forte activité. A partir de là, vous avez huit catégories. On regroupe parce qu'on ne peut pas faire un traitement pour chacun d'entre eux. Par contre, ce qui nous intéresse aujourd'hui est le stockage géologique, donc le stockage de longue durée. C'est un petit peu un panachage entre des radioéléments qui sont dangereux, soit parce qu'ils ont une durée de vie longue, auquel cas il faut les contrôler pendant très longtemps, et ça dépasse la mémoire historique. Par ailleurs, ceux qui ont une radioactivité importante, qui crache beaucoup et effectivement parce qu'ils sont dangereux au jour le jour. Mais ce qui est paradoxal quand même, c'est que plus vous avez un élément qui crache, et plus il va se désintégrer vite, et donc plus sa durée de vie sera courte. C'est aussi un paradoxe qu'il faut connaître. Avant de rentrer dans le problème des déchets de la loi de 1991, donc les déchets à vie très longue, et qu'il faudra stocker... Monique Sené : Justement c'est un problème, parce que la loi de 91... Marthe Cousin : Rappelez nous ce qu'est la loi de 91. Monique Sené : La loi de 91 est la première loi nucléaire qui a eu lieu en France, mais elle est à portée limitée, parce qu'elle ne s'adresse justement qu'aux déchets de haute et moyenne activité à vie longue, c'est exactement ce qui est marqué dans le texte. C'est vrai qu'elle a ouvert en fait un débat, mais je dirai pourquoi elle est limitée. Parce qu'elle a projeté dans quinze ans une réponse du Parlement pour savoir si le cas échéant on continue les recherches ou bien on fera effectivement le choix d'un stockage profond, peut-être, réversible ou irréversible. Il y a toute une structure qui s'est mise en place, on a même détaché l'ANDRA, qui est l'agence qui s'occupe du traitement des déchets. On l'a détachée complètement du CEA, et c'est donc maintenant une agence indépendante dans les limites de l'indépendance que ça peut avoir. C'est elle qui s'occupe, disons, de l'axe " stockage ". Par contre, en ce qui concerne les axes transmutation, les sub-surfaces, le stockage direct etc., c'est le Commissariat à l'énergie atomique qui l'a en charge. Dans l'état actuel des choses, quand on regarde ce qu'a fait la Commission nationale d'évaluation - puisque la loi prévoit qu'une commission de sages suive et remette un rapport au Parlement tous les ans ; il y a déjà trois rapports et il va y en avoir un quatrième - d'une part on s'aperçoit que le problème de la réversibilité et de l'irréversibilité a été disons laissé un peu de côté, or ce problème est absolument central. Vous ne pouvez pas faire un site de stockage de la même façon suivant que vous acceptez la notion réversible ou irréversible. Dans l'état actuel de ce que l'on sait, un stockage profond ne pourrait pas être réversible facilement pour l'excellente raison que si vous voulez qu'il soit étanche à l'eau, que la roche ne s'abîme pas, vous êtes obligé de fermer les galeries au fur et à mesure que vous les remplissez. Dans ces conditions-là, le retour devient difficile. En plus, vous êtes obligé d'avoir des emballages d'élite, donc ça veut dire que la reprise des déchets si vous avez un problème, est également difficile. Le principe de réversibilité ou de non réversibilité, est absolument la base de tous les stockages. Dans l'état actuel, on ne doit pas stocker en profondeur. La seule chose qui puisse être réversible actuellement, c'est le stockage en surface, c'est-à-dire dans des blockhaus, etc., dont on reprend les effluents et que l'on garde. Ça, c'est pour le futur. Dans l'état où on se trouve, il faut voir comment on est capable de reprendre des sites comme celui de la Hague, comment on est capable de remettre des produits radioactifs dans des fûts, et comment on est capable de les remettre ailleurs. On s'est heurté à ce problème quand on a regardé le site Manche. Le site Manche, je vous rappelle, est un site qui ne contient théoriquement, que des produits à vie courte et sans émetteur alpha. Ce n'est pas complément vrai, parce que le site Manche a commencé à travailler en 1969, et les réglementations concernant ce qu'on met comme produits radioactifs dans un site ont changé à quatre reprises. A chaque fois, les producteurs de déchets, en 1974, en 1984, en 1990, se sont débarrassés de tout ce qui les gênait. En conséquence, le site contient des émetteurs alpha, toute une série de produits qu'il ne devrait pas contenir, et dont les durées de vie ne sont pas de 300 ans mais au minimum de 600 à 800 ans. Et compte tenu qu'il contient 25 000 tonnes de plomb, de l'arsenic, du sélénium, toute une série d'autres produits très jolis, c'est un site éternel. On ne peut pas le reprendre ! On a demandé justement la reprise des colis irradiants contenant du plutonium, de l'américium, etc. Ils sont situés dans des cavernes où vous avez trois fois plus de béton que de déchets. Vous avez des cavernes, vos déchets sont tout à fait en dessous. Si vous voulez aller les chercher, il faut recreuser, ressortir, et toute la masse de déchets que vous avez creusée et sortie, la remettre dans des fûts et la remettre ailleurs. On s'est donc trouvé devant la situation de dire que la seule chose que l'on puisse faire est de recouvrir le site, le recouvrir suffisamment pour que la nappe phréatique en dessous ne soit pas alimentée par ce qui sort du site et que l'on puisse surveiller tout ce qui va sortir. Ça, c'est pour un site de type A. En ce qui concerne les sites profonds qui devraient contenir des éléments radioactifs à vie longue, je crois que ce que nous savons actuellement, et compte tenu de toutes les études qui ont été faites au niveau de l'Institut de Protection et de Sûreté Nucléaire, du Commissariat à l'Énergie Atomique, et par les géologues, le BRGM etc., je crois qu'il n'est pas raisonnable de se dire qu'on peut stocker actuellement en profondeur. On n'a pas suffisamment de données. Marthe Cousin : Avant que vous répondiez Monsieur Wiesenfeld, juste une petite précision technique. Quand on parle de stockage en profondeur dans des sites géologiques, c'est quelle profondeur? Monique Sené : Les documents dont on dispose actuellement sont toujours extrêmement vagues. Dans les enquêtes publiques qui ont lieu sur les trois sites de laboratoires normalement destinés à un stockage à grande profondeur, ça variait selon les pages, entre moins 400 et moins 700 mètres. Il faut quand même savoir que c'est plusieurs centaines de mètres de profondeur. Quand on parle de sub-surface, c'est entre moins 30 et moins 60 mètres de profondeur. C'est la terminologie qui est employée par l'ANDRA en règle générale. Marthe Cousin : Et aussi pour que nous soyons bien précis, c'est pour quel ordre de durée ? Monique Sené : Des millénaires. Plus que ça! Bernard Wiesenfeld : Je me permets d'intervenir. On a dit qu'il y avait des informations très vagues. J'ai écrit ce livre assez facilement. Encore une fois, ce n'est pas ma spécialité, mais j'ai accédé à des informations d'une manière extrêmement transparente. On peut lire page 169 beaucoup de précisions sur les profondeurs, notamment la question qui était posée, qui était de trouver une couche argileuse respectivement granitique, parce que c'est soit l'argile soit le granit, entre 200 et 1000 mètres de profondeur. L'objectif est de trouver un volume suffisant homogène dépourvu de failles de 2 kilomètres de côté et de 100 mètres de hauteur, pour ce qui concerne l'argile, et 1 kilomètre de côté et 500 mètres de hauteur pour ce qui concerne le granit, donc ce sont des informations quand même très précises. Il a été dit tout à l'heure que ce n'était pas clair, que c'était vague. En fait, c'est très clair, et pas vague du tout. Monique Sené : Ce n'est pas si clair que vous le dites. Effectivement on dit qu'on va stoker en profondeur dans un massif, et effectivement, dans la Meuse et dans la Haute-Marne, on a une veine qui fait 100 mètres de haut et qui s'enfonce progressivement. Mais le problème n'est pas seulement à ce niveau-là. Le problème est de savoir comment est la circulation hydrologique à cet endroit là, et comment on va pouvoir empêcher le retour des produits radioactifs et de n'importe quel produit dans l'environnement. Et ce n'est pas si simple que ça à déceler. Bernard Wiesenfeld : On va peut-être rappeler la loi de 1991, qui fixe trois axes de recherche. On peut dire qu'en France on a beaucoup de chance, parce que des gens ont légiféré là dessus, et on sait maintenant d'une manière officielle où on va... Marthe Cousin : C'était la première fois en France je crois que la discussion était portée devant le Parlement. Bernard Wiesenfeld : Voilà, exactement, donc c'est extrêmement important. On a trois axes de recherche : entreposage, transmutation, et stockage en profondeur. La décision doit être prise en 2006, dans huit ans. Les chercheurs travaillent dans tous les sens, et l'objectif est de présenter en 2006 un dossier, où un choix va être fait de la meilleure solution. Encore une fois, il n'y a pas de problèmes techniques, il y a aujourd'hui un problème politique, c'est-à-dire qu'il y a des antinucléaires (bon, on les connaît). Par contre, techniquement, il y a un problème posé : on le résout, mais en toute tranquillité car on a tout le temps pour le faire, et on a les solutions à profusion. Ce n'est pas du tout l'absence de production comme le prétendent certains. Aujourd'hui, on a plutôt l'embarras du choix pour trouver en 2006 la meilleure solution. Mais en France on travaille sérieusement. Des chercheurs travaillent et dans huit ans, on sera à même de présenter trois dossiers : un d'entreposage, un de transmutation et un de stockage en profondeur. Et là-dessus, un choix sera fait. Pour continuer là-dessus, en ce qui concerne le stockage en profondeur, des sites ont été exclus, d'autres maintenus. Par exemple les mines de sel ont été abandonnées parce qu'il y avait le risque d'intrusion humaine. On pense que dans cent mille ans, on aura perdu la mémoire historique, et à la suite de glaciations des populations reviendront recoloniser nos terres. Ce seront des gens qui évidemment ne sauront pas qu'il existe dans le sous-sol, même à mille ou deux mille mètres, des choses dangereuses. A ce moment-là, ils pourraient très bien, soit pour créer leur propre aire de stockage, soit même pour des raisons alimentaires, creuser et être contaminés, bien que la radioactivité à ce moment-là aura déjà décru considérablement. Il faut déjà se dire qu'il y aura peut-être beaucoup moins de choses que maintenant. Je veux dire qu'on exclut les mines de sel, alors que pour d'autres critères, ce sont des endroits qui ont toutes les bénédictions, et on les a exclues pour des raisons d'intrusion humaine. Autre chose. Le fond des océans, à l'évidence, est probablement le meilleur emplacement. Pourquoi ? Parce que... Marthe Cousin : Je pense que ce que vous dites-là choque beaucoup le grand public... Monique Sené : Et en plus c'est vrai ! Parce qu'il y a une convention de Londres qui existe, et qui a pris la décision de ne plus envoyer quoi que ce soit par le fond et pour d'excellentes raisons. L'excellente raison est que les États-Unis ont fait des envois par le fond de réacteurs nucléaires, et ils les ont perdus. Ils n'arrivaient pas à les retrouver, à faire un suivi. Et par ailleurs, on a fait ça en 1969, or depuis on a appris beaucoup de choses sur l'océan. On a appris en particulier que les eaux froides remontaient, on a appris que le fond n'était pas aussi vide qu'on le croyait. On s'est aperçu qu'envoyer ça par 4 000 ou 10 000 mètres de fond, ce n'est pas un oubli ; ça veut dire qu'effectivement on ne peut pas le suivre, mais les produits radioactifs et les produits chimiques qu'on y a mis sont toujours là, et ils reviendront d'une manière ou d'une autre. L'océan? On veut en manger les poissons, en manger les algues, on veut faire plein de choses avec. Il faut peut-être quand même qu'on le respecte un petit peu plus que d'envoyer n'importe quoi dedans. La prise en charge des déchets nucléaires est la même chose que la prise en charge des déchets ménagers. On ne doit pas partir en disant je sais tout, je sais tout faire, mais bien prendre le problème à bras le corps, se rendre compte que depuis qu'il y a du nucléaire, les déchets augmentent. Il est bien plus que temps actuellement de reprendre tous les sites sur lesquels on a disséminé des petits trucs, et de les remettre à niveau. Dans l'état actuel des choses, qu'a-t-on fait ? Par exemple au Bûcher, qui est la vieille usine où on a fait du cracking, et où il reste de l'uranium (l'uranium est naturel, n'empêche que ce n'est pas très bon pour la santé quand même), et bien, on a stocké les déchets à côté de la Jouine qui est une rivière. On s'est aperçu que depuis dix ans, il y en avait un petit peu partout, or ils ont stocké en pleine terre. Quand on a fait la tranchée, c'était absolument magnifique : rouge, violet, sauf que ça crachait tellement qu'on a tout refermé, et on a mis de la terre par-dessus pour éviter que ça parte, et que les gens soient contaminés. N'empêche que c'est un endroit qu'on surveille, et qu'un jour il faudra reprendre et tout remettre dans des fûts. Prenons tous ces sites, où il y des cochonneries qui restent, et essayons de faire le travail correctement, et de se montrer qu'on est capable de gérer nos déchets. C'est la même chose que pour les déchets ménagers ou les déchets chimiques. Montrons qu'on est capable de le faire, et ne laissons surtout pas des sites comme ça, et n'ayons pas l'air de dire qu'on sait tout, ce n'est pas le cas. Bernard Wiesenfeld : J'aimerais terminer ma phrase parce que Madame m'a coupé... Ce que je disais était que les fonds sous-marins sont à l'évidence les plus sûrs et pour une raison simple. On creuse une centaine de mètres dans des fonds argileux (c'est la même chose que ce qu'on cherche dans certains sites de France), et en plus ce sont des sédiments. Ça veut dire qu'à mesure que le temps passe, des sédiments s'accumulent. Il ne faut pas croire que lorsqu'on dit fonds sous-marins, c'est dans l'eau. C'est sous le niveau de l'eau, et on a 5 000 mètres de hauteur dans des vallées abyssales. On est à cent mètres en dessous dans la terre, et à mesure que le temps passe, il y a des alluvions qui s'accumulent. On est donc tranquille vraiment très longtemps. Et pourquoi ça n'est pas accepté? Ça n'est pas accepté aujourd'hui pour des raisons politiques, mais ça changera très probablement dans le futur. Hervé Kempf : Plusieurs remarques avant d'en venir à celles des fonds sous-marins. Ecologie scientifique, écologie politique, n'ont pas grand sens, parce que les chercheurs sont tous conscients qu'on ne peut plus faire de la science in abstracto des enjeux sociaux qui sont impliqués par les résultats de l'activité scientifique. La science et la politique, une fois de plus la politique n'est pas un mot sale ou un mot impoli, mais si vous préférez, la science et la société vont très bien ensemble. Donc, n'opposons pas science et politique, et essayons de parler raisonnablement. Deuxième remarque, entre curie et becquerel, il y a une convention. C'est-à-dire qu'il y a quelque chose qui s'appelle un système d'unité internationale et que les spécialistes de la CIPR (Commission Internationale de Protection Radiologique) et d'autres organismes ont choisi d'utiliser le becquerel plutôt que le curie. C'est exactement comme quand on a changé d'unité en 1790 en passant de la lieue pour mesurer les distances au mètre. Donc le becquerel est l'unité de mesure. Bernard Wiesenfeld : Vous avez mal compris ce que j'ai dit tout à l'heure. J'ai dit qu'évidemment c'était la même mesure et on est arrivé à un système international, puisque effectivement le becquerel est associé à un système international alors que le curie ne l'est pas. Mais ce que je veux dire aujourd'hui, c'est que les gens qui veulent attaquer le nucléaire, prennent l'unité telle que tout de suite il y aura des millions. Il y aura donc des millions de becquerels. C'est un moyen fallacieux parce que si on change d'unité, ça fait plus peur. Quand on parle en curie, ça ne fait pas peur, quand on parle en becquerel ça fait peur, c'est tout ce que j'ai voulu dire. Hervé Kempf : Il faut simplement être rigoureux, il ne s'agit pas d'être pour ou contre, d'attaquer ou de défendre, il s'agit d'essayer de trouver la meilleure solution qui se présente pour les zones de problème énergétique. Si on vit avec son temps, l'unité est le becquerel, alors je veux bien qu'en parle en lieue et qu'on dise Prost ou Villeneuve a gagné la course de Monte-Carlo, il a parcouru quarante lieues à l'heure, mais il se trouve qu'on compte en kilomètres. Donc, on compte en becquerel. Les fonds marins et cette question des déchets nucléaires, quel est l'enjeu ? C'est quand même l'enjeu de notre responsabilité. La responsabilité dans le temps n'est pas évidente. Votre emploi du mot "évident" me posait problème, donc je vais éviter de l'employer moi-même. Mais il y a un problème de notre responsabilité dans le temps. Et par rapport à ces fonds marins, je réponds directement. Nous Français faisons du nucléaire, l'Allemagne fait du nucléaire, la Russie, les États-Unis font du nucléaire. Mais les mers appartiennent à tout le monde. Elles appartiennent aux Malawis, au Burkina-Faso, elles appartiennent à Singapour, à la Nouvelle-Guinée, elles appartiennent au Brésil, autant de pays qui n'ont pas les déchets nucléaires parce qu'ils ont choisi à tort ou à raison (je ne tranche pas ici), de ne pas prendre de nucléaire. Nous avons des déchets nucléaires, peut-être que les enfouir dans la mer serait une bonne solution, mais il se trouve que la mer appartient à tout le monde, et qu'on ne va pas imposer nos nuisances aux autres pays. Nos déchets nucléaires trouveront une solution sur terre. Bernard Wiesenfeld : Là encore, je suis d'accord avec vous, je ne vois pas où est le débat. Je suis entièrement d'accord avec vous. Ce que j'ai dit simplement, c'est que c'était la meilleure solution technique, mais elle ne peut pas être acceptée pour les raisons que vous avez fort bien expliquées. Monique Sené : Non, ce n'est pas non plus la meilleure solution technique, je m'élève en faux sur ce que vous êtes en train de dire. Ce n'est pas vrai. Bernard Wiesenfeld : Dans 2006, vous donnerez votre solution et elle sera peut-être acceptée, et je vous dirai bravo. Monique Sené : Je n'ai pas de solution. C'est ce qu'on va essayer de voir dans ce débat. Bernard Wiesenfeld : Justement je pense qu'il y a énormément de travail encore à faire, avant d'avoir une solution. C'est ça mon problème. Hélène Crié : Alors, par rapport aux dizaines de solutions qui existent, qui sont là, vous avez dit qu'il n'y avait pas de problème ; on a même plutôt une abondance de solutions. Je voudrais juste faire un petit retour en arrière historique, mais pas très vieux. En 1985 ou 86, l'ANDRA, l'Agence Nationale des Déchets Radioactifs qui encore dépendait du CEA à cette époque-là, avait annoncé comme ça: "On a retenu trois sites en France pour faire des laboratoires d'enfouissement du coté d'Angers, et on va faire les labos". On a organisé vite fait des voyages organisés des élus, en Allemagne, dans les mines de sel, pour leur montrer comment tout ça était très "clean"; ils ont même emmené des élus qui étaient un peu paniqués près de Chinon, pour leur montrer que les visites de touristes des châteaux de la Loire n'avaient pas du tout baissé parce qu'il y avait le musée de l'atome. On leur a dit aussi que les laboratoires d'enfouissement pourraient se visiter, que les touristes pourraient y aller. Les élus ne savaient pas trop, et à ce moment-là, les opposants, les antinucléaires politiques se sont manifestés, et ils ont fait des manifestations tellement graves que pendant un an, un an et demi, il y avait des tracteurs partout; les CRS étaient mobilisés tous les week-ends. Un beau jour, Michel Rocard qui était Premier ministre a dit: "Halte-là, on ne peut pas trancher comme ça, ça demande réflexion". Il a décrété un moratoire, et il a dit à l'ANDRA: "J'aimerais bien que mes services aient des documents un peu plus précis sur lesquels travailler, mettez-nous un petit peu sur le papier vos hypothèses de recherches, ce qu'on va faire dans ce labo, que va-t-on y mettre, comment va se comporter la roche etc."...C'est à ce moment-là que l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques a chargé Monsieur Bataille de préparer cette loi sur les déchets nucléaires, sur la gestion des déchets nucléaires. Première fois que l'Assemblée nationale se penchait sur le nucléaire. C'est dire à quel point le nucléaire qui existe en France depuis les années cinquante était démocratique. C'était la première fois qu'on se penchait sur le nucléaire, et il s'agissait des déchets, pas de l'énergie. J'espère effectivement que ça va changer. Bernard Wiesenfeld : On aurait aimé qu'il y ait un débat démocratique sur l'énergie, malheureusement Superphénix a été arrêté d'une manière totalitaire. Hélène Crié : Il y a eu cette loi, qui effectivement est partie des hypothèses que ça va être l'enfouissement. Dans cette loi de 1991, il n'y avait pas que ça. Il y a aussi, comment faire pour que les populations acceptent, comment sortir du fait qu'il n'y a que quelques endroits seulement qui vont être concernés par les déchets nucléaires, alors que toute la France bénéficie des bienfaits de l'énergie électrique. 80% de l'électricité française est produite par le nucléaire. La loi essayait aussi de donner des compensations aux communes qui accepteraient d'avoir les poubelles, alors que quand même toute la France bénéficie du nucléaire. Donc, la loi c'est un peu tout ça. Alors maintenant la loi, comme disait Monique Sené tout à l'heure, a prévu que pendant que l'ANDRA remettait à plat tous ses sites, en choisissait d'autres, avec des procédures un peu plus transparentes, faisait des enquêtes publiques pour choisir ces sites etc., la loi prévoyait aussi que l'ANDRA donnerait des compensations financières aux communes. La loi prévoyait aussi que ça se passerait pour l'essentiel en stockage en profondeur, et qu'il y aurait des pistes de recherche à droite à gauche pour la transmutation, pour stocker un peu en surface. Les sites de recherche ont été très largement sous-exploités pendant longtemps, en tout cas le stockage en surface. La transmutation s'y est mise, il n'y a pas très longtemps quand on s'est aperçu que Superphénix de toute façon économiquement était condamné comme outil de production de l'électricité, donc comme il fallait lui trouver une seconde vie, on a dit qu'il allait au moins en faire un outil de recherche pour brûler les déchets. Quand la Gauche est arrivée l'année dernière et a fermé Superphénix, tout d'un coup, les gens qui n'avaient jamais demandé de débat démocratique sur l'énergie nucléaire, ont décidé qu'il en fallait un de toute urgence parce que ce n'était pas possible de prendre une décision unilatérale sur la fermeture de Superphénix, sans en avoir débattu avec la nation. Je rappelle tout de même que pendant quarante ans, personne ne s'est posé la question de savoir, pourquoi les choix énergétiques français avaient été pris sans débat démocratique. La profusion de solutions que vous annoncez par rapport à vos chercheurs, je ne crois pas qu'elle soit aussi évidente - pour reprendre le mot que vous aimez bien - que ce que vous voulez bien dire. J'aimerais bien vous poser une question. On en est actuellement à une phase de recherche du point de vue des stockages géologiques. C'est bien ça, on n'en est qu'à la recherche... Monique Sené : On n'a pas recherché grand-chose parce que de toute façon pour l'instant, les labos n'existent pas. Donc c'est du labo, dans les laboratoires de l'ANDRA. Bernard Wiesenfeld : Mais l'ANDRA travaille depuis de nombreuses années. Ils sont plus de 250, il y a des physiciens de la terre qui travaillent tout le temps. Il ne faut pas dire qu'il n'y a pas de recherche qui se fait. Monique Sené : Un moment ou un autre, il faudra bien pour sortir du débat, qu'il y ait un labo qui... (interrompue) Bernard Wiesenfeld : Il y a actuellement des laboratoires qui sont ce qu'on appelle des petits laboratoires, c'est-à-dire des laboratoires d'expérimentation méthodologique. C'est l'Institut de Protection et Sûreté Nucléaires qui en a un dans le granit, un dans l'argile, un dans les schistes, et qui fait depuis 10, même 12 ans maintenant, des études sur ces petits laboratoires. Il y a de part le monde un petit laboratoire dans l'argile à Moles en Belgique, et il y a également des recherches qui ont été menées aux États-Unis avec difficulté parce que les gens ne sont pas tout à fait d'accord sur la politique qu'on va faire avec les déchets. Vous avez le granit qui se trouve en suède. Il y a donc des études qui sont faites actuellement; Le problème qui continue à se poser est que les premières études qui ont été faites par l'Institut de Protection et Sûreté Nucléaires ont montré que la modélisation était très difficile, de même que de passer d'un site à l'autre. Les dernières études dont on vient de faire le bilan en 1997 ont été faites sur l'argile. A ce moment-là, on s'est aperçu que l'argile se fissurait, qu'il durcissait d'une façon qu'on n'avait pas prévue, que quand on fait un tunnel dans l'argile, il ne se comporte pas comme on avait prévu. Des recherches sont reparties sur ces petits laboratoires. Ce que je dis, c'est que le problème qu'il y a c'est que le grand a été prévu par la loi, est en fait un grand laboratoire qui a priori, compte tenu qu'il coûte au minimum 1,5 milliards, si ce n'est davantage. Il sera construit sur un site à priori favorable ou deux sites à priori favorables. Donc la probabilité pour qu'il devienne un site de stockage est grande. C'est là que la discussion est difficile. On n'est pas encore en état de vraiment choisir un site de stockage. On a tous les petits laboratoires. Continuons à travailler sur ces petits laboratoires avec ardeur, en y mettant l'argent, en y mettant les équipes, et à ce moment-là, peut-être qu'en 2006, on pourra avoir les pistes et se dire qu'il est temps maintenant de partir dans telle direction; Je rappelle que la loi ne demande pas qu'en 2006 on fasse un choix, elle demande que des recherches soient faites, et que le cas échéant, on puisse continuer les recherches. C'est marqué dans la loi. La loi n'a jamais dit de trouver. Le stockage en surface et le stockage en l'état des combustibles n'ont pas vraiment été étudiés. Ils sont étudiés par d'autres pays. C'est clair que la France qui a beaucoup de déchets doit faire l'effort de suivre aussi ces pistes-là. Hervé Kempf : Donc votre position serait de dire d'aller plus doucement, de ne pas prendre de décisions tout de suite, mais je crois que le ministère de l'environnement avait annoncé une décision pour courant 1998, sur l'emplacement du laboratoire, ou est-ce que je me trompe? Hélène Crié : Normalement la décision aurait du être prise et annoncée par le gouvernement en décembre dernier. Pour des raisons électorales, il est apparu qu'aucune décision ne serait annoncée avant les régionales. Maintenant, à Matignon, on m'a dit la semaine dernière que l'annonce interviendrait courant mai, où ils vont annoncer deux laboratoires, un en profondeur, et un en surface. Hervé Kempf : La Commission Nationale d'Évaluation fait actuellement toute une enquête parmi tous les protagonistes, CEA, IPSN, ANDRA, etc. sur réversibilité, non-réversibilité. Il doit y avoir un document qui doit être remis au gouvernement sur ce point-là, parce qu'il est apparu très nettement que ce point est absolument capital pour la décision qui peut être prise. Monique Sené : (M) Sur la conception des laboratoires, l'avis de la CNE sera très important et fondamental, mais sur l'emplacement, normalement le gouvernement ne devrait pas attendre l'avis de la CNE, donc c'est imminent. Bernard Wiesenfeld : La loi du 30 décembre 1991 a défini un processus par étapes, jusqu'en 2006. C'est très précis, presque année par année. Pour ce qui est du passé, ça s'est réalisé puisqu'on a pu en faire l'expérience. Pour le futur, il peut toujours y avoir des retards dus à une raison x ou y. En tout cas, en 1996, au début des procédures administratives nécessaires pour obtenir les décrets d'implantation et d'exploitation des laboratoires (c'est ce qu'on a vécu jusqu'à aujourd'hui), et j'avais noté 1998, cette année, début de la construction des laboratoires. Il n'y aura jamais de substances radioactives dans les laboratoires, et l'autorisation de le mettre de la manière active sera donnée seulement lors du démarrage du stockage en profondeur en réel. Des gens disent qu'il faut freiner etc., or il faut faire extrêmement attention surtout quand on entend des discours catastrophiques, en disant qu'on s'est rendu compte de ci et de ça. Je vais donner seulement un seul exemple: un réacteur a vécu naturellement bien avant l'existence de l'homme, c'était à Oklo, au Gabon, il y a deux milliards d'années. Du fait qu'à l'époque, l'enrichissement naturel de l'uranium était plus élevé qu'aujourd'hui, une série de réacteurs ont pu fonctionner naturellement. La nature a su en fabriquer elle-même. Et ces réacteurs-là ont fonctionné pendant des milliers d'années et ont dégagé de l'énergie. C'est assez fabuleux mais ça s'est vraiment produit. Ils n'ont pas seulement produit de l'énergie, mais ils ont également fabriqué des déchets, (comme toute production, on a des déchets derrière). On a constaté que le plutonium était resté confiné à l'endroit de sa création, et ensuite il a disparu puisqu'il a une durée de vie assez faible, et il s'est transformé en uranium 235 qui s'est en partie reconstitué. Par le hasard de la nature, des réacteurs ont pu fonctionner, l'environnement géologique a été extrêmement favorable, finalement au confinement ce cette substance. Monique Sené : Non, ce n'est pas l'environnement géologique, c'est la matrice elle-même, parce que c'est de l'oxyde d'uranium, et c'est effectivement la meilleure matrice pour contenir les déchets. Dans ces conditions, l'analogue naturel a conservé, parce que c'était simplement de l'oxyde d'uranium, ce qui est dans tous les barreaux d'uranium. C'est la raison pour laquelle il vaut mieux stocker les barreaux, sans les avoir coupés en petits morceaux. Marthe Cousin : Je crois que là on a bien compris toute la problématique du stockage et donc des différentes opinions qu'il y a autour de ce stockage en couches géologiques profondes. Ce serait bien que l'on passe maintenant à une autre solution possible qui est la transmutation, et peut-être d'autres moyens de se servir des déchets pour en faire une nouvelle énergie, mais avant, il y a peut-être des réactions dans la salle? Intervenant : Il y a donc le calendrier des stockages profonds et l'un des intervenants de la table ronde a dit que lorsque les déchets étaient stockés en profondeur, la vitesse de migration hydrogéologique posait problème. Mais il est clair que les radioéléments remonteront à la surface encore plus vite si le site est en sub-surface. Monique Sené : Ils seront surveillés différemment. Si vous les mettez en profondeur, c'est le problème du léchage par l'eau et justement du fait que vous abandonnez le site, et il faudra bien que d'une façon ou d'une autre ça remonte. Intervenant : Il n'y a pas d'eau en sub-surface? Monique Sené : Bien sûr que si, mais vous le surveillez à ce moment-là. Vous faites un traitement continuel, et vous avez vos déchets que vous remettez dans votre site. Vous faites un suivi. Le problème est pour les générations futures. Il est vrai que si vous le mettez en profondeur, pour les cinquante à cent ans à venir, nous n'aurons pas de problème. Mais notre terre ne nous appartient pas, nous l'avons simplement empruntée aux générations futures. Le problème est d'essayer de trouver la solution où on va se rappeler qu'il y a des déchets par le fonds, et où va effectivement essayer d'éviter de contaminer l'environnement. Et je dis qu'on n'a pas trouvé la solution. Intervenant : Je ne comprends pas bien le traitement qui va faire que les déchets passés en sub-surface monteront moins vite que les déchets. Monique Sené : Vous les surveillerez. Quand vos déchets sont en sub-surface, vous avez à les surveiller. De toute façon, nous sommes condamnés à les surveiller, et nous sommes condamnés à ne pas réussir à polluer notre environnement. Bernard Wiesenfeld : Les calculs qui sont faits en matière de géologie relèvent d'une sûreté assez proche de celle des réacteurs nucléaires, et les autorités de sûreté en France vont demander que ces calculs soient faits de manière précise jusqu'à dix mille ans. A priori, il n'y a absolument aucun risque jusqu'à dix mille ans, d'après les calculs. Ensuite, on a demandé à faire des calculs jusqu'à un million, sachant qu'évidemment à cette distance-là, on ne peut pas faire des choses rigoureuses. On a accepté des zones d'incertitudes, puisque personne n'est capable de savoir à quoi ressemblera l'Homme dans un million d'années, s'il ne sera pas transformé par ses manipulations génétiques, et en tout cas, quelles seraient ses potentialités à surveiller, à contrôler ou à tenir compte des stockages souterrains. Pendant dix mille ans, des calculs rigoureux, et même des hypothèses pénalisantes, comme on le fait dans les centrales nucléaires, et au-delà des calculs pas réalistes qui prennent en compte des zones d'incertitude. Monique Sené : Mais dans l'état actuel des choses, vous savez très bien qu'au niveau, par exemple, de la Hague, on ait lancé toute une étude radio-écologique du Nord Cotentin, parce qu'on s'est aperçu que le retour des produits radioactifs sur la pointe était très différent, et qu'il était nécessaire de faire une étude épidémiologique serrée afin de savoir quel est l'impact réel de l'usine de la Hague. Il a été dit que les résultats de cette enquête, qui est en cours, (ces résultats devraient arriver à peu près en juillet ou septembre), devraient être pris en compte pour l'étude de sûreté de tous les sites, pour savoir quels sont les rejets qu'on permet, et quels sont les produits radioactifs qu'on permet de stocker sur un site. Je trouve que c'est un peu prématuré de dire qu'on peut faire un calcul qui est valable jusqu'à dix mille ans. Bernard Wiesenfeld : Plus on fera d'études dans le domaine épidémiologique, mieux ça sera. Il est clair que pour ce qui concerne la radioactivité, aujourd'hui on n'a pas de bases de données extrêmement nombreuses. On travaille encore sur les irradiés d'Hiroshima. Plus on fera d'études épidémiologiques, sur des suivis d'irradiés ou de conditions post-irradiation etc., plus on aura d'éléments pour se déterminer plus tard. Monique Sené : Je trouve que vous êtes bien sûr de vous, ce qui est votre droit le plus strict, mais je ne connais pas un expert qui puisse nous dire tout de suite ou demain qu'il est sûr de lui à dix mille ans. Ca n'existe pas. Bernard Wiesenfeld : Les études de sûreté étaient faites pour garantir une sécurité drastique sur dix mille ans. Monique Sené : Vous avez oublié le stockage en sub-surface, qui a été réintroduit le 2 février par le gouvernement de façon aussi importante que le stockage en surface et avec plus d'argent. Mais pourquoi les partisans du stockage souterrain sont-ils si pressés que ça ? Quelle est l'urgence actuelle ? Il n'y a pas d'urgence. Bernard Wiesenfeld : Il y a une échéance, 2006, et on travaille pour ça. Monique Sené : A ce moment-là, dites-nous ce que font les autres pays. Le Canada vient de suspendre toute recherche en la matière, les Suédois hésitent parce que ça leur coûte cher, les Belges, on sait ce qui se passe et les Etats-Unis aussi. Les Anglais ont suspendu aussi. Il faut quand même de temps en temps sortir des frontières. Bernard Wiesenfeld : Aujourd'hui, quand on voit des pays comme les Etats-Unis qui ont arrêté il y a vingt ans suite à une décision de Carter, on se rend compte qu'ils en paient aujourd'hui les pots cassés parce qu'ils ne sont plus compétitifs sur le marché international. Et en plus, aujourd'hui, ils ont cinquante tonnes de plutonium militaire, suite à l'arrêt de la guerre froide. S'ils n'avaient pas eu l'idée d'arrêter tout le nucléaire il y a vingt ans et en particulier les usines de retraitement ou de fabrication de Mox, aujourd'hui, ils sauraient retraiter le plutonium militaire dont ils ne savent plus quoi faire. Finalement, ils ont pour résultat, exactement ce qu'ils avaient voulu éviter il y a vingt ans: ils ont arrêté pour des raisons de non-prolifération. Le résultat aujourd'hui est qu'ils ont cinquante tonnes de plutonium militaire sur les bras, donc un risque de prolifération gigantesque parce qu'ils n'ont pas su prendre les bonnes mesures il y a vingt ans. Monique Sené : Et vous savez combien de dizaines de tonnes de plutonium civil la France a sur les bras à l'usine de La Hague, et qui ne peuvent pas être écoulées dans les réacteurs nucléaires? Bernard Wiesenfeld : Je dis simplement qu'il y a des pays qui ne font pas ce qui faut, c'est tout. Si la France montre l'exemple, je serai très fier de mon pays. Hervé Kempf : Vous ne pouvez pas dire que les Etats-Unis ne font pas ce qu'il faut. Après tout, peut-être que leur décision d'arrêter leur nucléaire a fait que leur économie s'est redressée. Vous ne pouvez pas dire ça. L'analyse doit être faite d'une façon beaucoup plus fine que ce que vous êtes en train de dire. Bernard Wiesenfeld : Les Etats-Unis sont le pays le plus polluant. Par tête d'habitant, il y a vingt fois plus de dioxyde de carbone qu'en France, et c'est le résultat direct de notre politique nucléaire. En Europe, si on transformait toutes nos centrales nucléaires en centrales thermiques, ça serait équivalent à réinjecter dans le trafic autant de voitures qu'il y a actuellement en Europe, c'est-à-dire plus de deux cents millions. Monique Sené : Arrêtez! Le nucléaire sur la production d'énergie primaire ne représente que 30%. Et malheureusement nous continuons à utiliser le pétrole jusqu'à 40%. Finalement, le nucléaire est presque marginal là-dedans. Marthe Cousin : Qu'est-ce qui serait le plus intéressant de traiter? La filière Mox, ose-t-on ouvrir le dossier Superphénix, parle-t-on de la transmutation? Monique Sené : De toute façon, tous ces dossiers-là sont intimement liés. La filière Mox n'existerait pas s'il n'y avait pas eu Superphénix au départ. Marthe Cousin : Un mot sur Mox? Monique Sené : C'est la réutilisation du plutonium dans les réacteurs à eau pressurisée. Vous faites un combustible qui contient du plutonium. Bernard Wiesenfeld : A l'origine, le combustible Mox veut dire que c'est un mélange de plutonium et d'uranium. Le combustible initial des réacteurs nucléaires était le plutonium et l'uranium. C'était du Mox. Monique Sené : De toute façon, les réacteurs à eau pressurisée mangent du plutonium. Ils en produisent de l'ordre de 800 kilos et ils en mangent de toute façon pour pouvoir fonctionner 400 kilos, et il ne reste que la différence. Un réacteur à eau pressurisée fonctionne de toute façon au plutonium. Ce que vous faites quand vous mettez un combustible mixte, plutonium-uranium, est que vous commencez simplement directement avec. Il y a deux points : vous ne pouvez pas mettre une quantité de plutonium trop grande parce que votre réacteur deviendrait comme un réacteur du type Tchernobyl, il pourrait exploser. Vous ne pouvez pas dépasser 11% en plutonium parce que vous auriez des problèmes... (interrompu) Bernard Wiesenfeld : Tchernobyl n'a rien à voir avec le plutonium et n'a rien à voir avec nos centrales nucléaires. C'est malhonnête. Monique Sené : Le deuxième point est que le fait de mettre un combustible de ce type, fait que le fonctionnement du réacteur est un peu plus compliqué, et qu'en plus vous attaquez la cuve, vous attaquez tout. Le Mox rend le réacteur beaucoup moins facile à piloter Bernard Wiesenfeld : J'aimerais dire deux mots sur le plutonium parce que c'est important. On a tendance à dire que le plutonium est dangereux. Certains disent parce que c'est de la radioactivité artificielle. Le plutonium est artificiel parce qu'il a une durée de vie faible à l'échelle géologique. Il a 24 000 ans de durée de vie. Il a existé dans un passé lointain mais il a disparu parce qu'il avait une durée de vie trop faible. A l'époque où il existait, c'était un isotope naturel. Qu'il soit naturel ou artificiel c'est le même corps, le même noyau, et en plus c'est la même radioactivité. Le plutonium n'est pas dangereux parce qu'il est artificiel. Le plutonium est radiotoxique, effectivement, c'est le seul point et il ne fait pas le nier. En effet, il crache des alphas et les alphas, comme tous les atomes lourds, sont dangereux. Ce n'est pas dangereux en irradiation mais en contamination. Si on en avale, ça fait des dégâts dans l'organisme. Mais ce n'est pas tous les matins qu'on remplace le beurre sur ses tartines par du plutonium. Il faut relativiser toutes ces choses-là. A côté de ça, on sait très bien contrôler les choses, mais par contre, on ne doit pas passer à côté des capacités énergétiques du plutonium ; un gramme de plutonium, c'est une tonne de pétrole. Quand on sait que les réserves sont limitées parce que ce sont des réserves non renouvelables, que veut dire gaspiller la matière première? Un gramme de plutonium est une tonne de pétrole, ça veut dire que dans une centrale nucléaire d'aujourd'hui, on brûle seulement un centième du combustible, pas plus, car c'est l'uranium 235 qui fait la production principale d'énergie. Alors que si vous passez par le surgénérateur, vous exploitez le plutonium qui aura été fabriqué par l'uranium 238, donc l'uranium naturel. Vous passez de un centième de la capacité énergétique à 100 %. Par le nucléaire, on a déjà donné quelques ordres de grandeur tout à l'heure à l'importance que ça avait au niveau des réserves, mais il faut savoir que si on passe par ma surgénération et c'est un passage obligé, car dans cinquante ans on n'aura pas d'autre solution, à ce moment-là on multiplie par un facteur pratiquement infini les réserves de matières premières. C'est la solution définitive. Hervé Kempf : L'échange de vue animé vous donne une idée de la difficulté à laquelle nous journalistes sommes confrontés quand nous faisons des enquêtes. Il n'y a pas de vérité ni évidente, ni définitive, et heureusement que nous avons d'autres scientifiques à aller voir. Ce qui ressort de tout ça est que les choses se sont ni évidentes ni définitives, qu'il n'y a pas de solution. Je voudrais tenter d'apporter une réponse à la question de Monsieur qui était pourquoi 2006, sommes-nous si pressés ? Parce qu'il y a une option qui tombe au même moment, à peu près 2010, qui est le moment où il faudra renouveler les réacteurs nucléaires qui ont été construits en France à partir des années 1970, qui ont une durée de vie qui peut aller aux alentours de 40 ans. Or si en 2006 ou 2010, au moment où la question se posera sur le plan politique, sur le plan de la société, (la société française devra choisir quelle politique énergétique elle adoptera à la date d'expiration de son programme nucléaire), si en 2006 on constate qu'on n'a pas trouvé de solutions ni définitive ni évidente avec tous ces déchets, en 2010 on aura beaucoup plus de mal à prendre une décision pour le renouvellent du parc que si les experts arrivent avec un dossier ficelé, que Madame Monique Sené dit qu'ils avaient finalement raison, ça tient la route et les déchets sont bien gérés, dans ce cas on rapport pour refaire en quelque sorte du nucléaire. Un aspect du débat est là, pourquoi sommes-nous pressés ? Parce que derrière les déchets qui sont le principal boulet que traîne l'énergie nucléaire accrochée à sa cheville, il y a cette question du renouvellement du parc. Il y aussi une question qu'on peut commencer à se poser qui fait partie du débat, en repartant du principe que le meilleur déchet est celui que l'on ne produit pas, peut-on aussi commencer à réfléchir (c'est la quatrième option, après la transmutation, l'entreposage en surface, l'enfouissement en laboratoires), la sortie du nucléaire pour au moins limiter (c'est la question que je propose), pour ne plus créer ces déchets et avoir simplement en 2006 ou 2010 un stock ancien à gérer et pas en recréer chaque année un certain nombre de tonnes. Monique Sené : De toute façon, pour rajouter un point par rapport à ça, le fait de dépendre à 80% pour l'électricité de l'énergie nucléaire, est une fragilisation de notre politique énergétique. Il est clair qu'on a intérêt à diversifier les sources et en plus, à essayer de mettre en place une politique d'économie d'énergie sérieuse et bien conduite. C'était l'option qui avait été donnée dans la conférence de presse qu'a donné Matignon le 2 février, et je pense que c'est une très bonne option. Bernard Wiesenfeld : Diversifier les sources d'énergie, veut dire maintenir le nucléaire, et donc maintenir les déchets, je ne comprends pas votre position. On aura les mêmes problèmes. Ce ne sont pas les trois mètres cube qu'on fabrique de déchets par centrale, qui vont faire toute la différence. Vous n'avez pas une position cohérente. Soit vous êtes pour, soit vous êtes contre, on ne peut pas être mitigé. Monique Sené : Je suis pour une politique énergétique diversifiée, et prenant en compte tous les problèmes. Je n'ai jamais dit que je suis totalement contre le nucléaire, je demande que les choses soient faites correctement, qu'on traite les déchets correctement, et qu'on trait aussi tous le s problèmes d'approvisionnement d'une façon correcte, et qu'en plus on fasse une politique d'économie d'énergie qui a déjà été amorcée plusieurs fois et qui s'est concrétisée en 1994 par le rapport Souviron, que personne n'a pris en compte au niveau français, j'espère que compte tenu des délais qu'ils nous restent, on va faire l'effort de mettre en place toute cette politique énergétique. Si on est incapable de gérer les déchets, on sera peut-être obligé d'arrêter progressivement le nucléaire ou de l'arrêter plus rapidement. Je n'ai pas la solution, mais je dis, réfléchissons, faisons les travaux, et essayons d'avoir enfin une politique cohérent au niveau énergétique. Dépendre à 80% du nucléaire pour 'électricité est ridicule. Je ne suis pas écologiste, je suis simplement un scientifique qui a simplement regardé les dossiers. Si on éduque les gens et si on fait vraiment du tri et si on fait vraiment la mise en place de tout de tout ce qu'il faut pour faire des économies d'énergie, ça se fera. Bernard Wiesenfeld : On a cent ans de réserve. Finalement, la France a réussi grâce à son programme nucléaire à se doter d'un gisement virtuel qui fournirait annuellement environ 80 millions de tonnes de pétrole imaginaire à son économie, et le passage au surgénérateur consommateur de plutonium, rendrait ce gisement inépuisable. Si on raisonne en termes de réserve de matières premières, il n'y a pas photo. Mais si vous me disiez qu'on a trouvé des réserves, qu'on est tranquille pour l'éternité, je vous dirais "on arrête le nucléaire". Monique Sené : C'est à se demander pourquoi EDF est en train d'admettre qu'il faut se diversifier et pourquoi elle s'interroge si le gaz et les énergies renouvelables ne pourront pas remplacer le nucléaire. C'est quand même à se demander pourquoi EDF elle-même veut diversifier. Marthe Cousin : En tout cas on a vu dans les dernières conférences internationales que le débat était vif dans beaucoup de pays, et je vous remercie d'être venus. Ce n'est jamais satisfaisant de clore ce genre de débat, car on pourrait continuer encore une heure ou deux. Ce qui est intéressant dans la science, c'est qu'elle est aussi un lieu de débat, et que c'est un lieu démocratique où chacun amène son opinion, et en fin de compte, j'espère que le débat démocratique aura lieu dans les prochaines années concernant ce sujet et que nous autres, journalistes scientifiques, nous saurons nous en faire l'écho, même s'il est compliqué, je crois que ça en vaut le peine pour tout le monde. Je vous remercie vivement de votre présence et de la clarté de vos exposés. Merci à tous.