Les aliments transgéniques
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Texte intégral du débatAlain Labouze: Les 20 et 21 juin 1998, aura lieu au Parlement, une conférence de consensus. Cette procédure nouvelle concerne des citoyens choisis au hasard et préalablement informés du dossier qui devront donner leur avis sur l'utilisation des plantes transgéniques, que l'on appelle encore les OGM, les Organismes génétiquement modifiés. Il s'agit de variétés de semences (maïs, soja...), auxquelles on a greffé un gène particulier qui confère certaines propriétés, telles que la résistance à un insecte ou à un herbicide. Suite à ce débat, l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques dirigé par le député Le Déhaut devra rendre un rapport au gouvernement fin juin. Tout se passe un petit peu à l'envers: en fait, rien n'assure que ces initiatives n'apaisent les craintes d'une certaine partie de l'opinion public de l'impact des OGM sur la santé ou sur notre environnement. Il faut savoir qu'avant même que ne s'engage cette concertation publique, des décisions quasi irréversibles ont déjà été prises. Dorothée, ce que je propose, puisque dans ton livre il y a un
très gros travail d'enquête sur l'ensemble du dossier, c'est
que très rapidement, tu nous rappelles l'état des lieux de
la diffusion et de la production des OGM en France, en Europe et un peu
ailleurs si c'est possible, aux États-Unis et en Chine par exemple,
et les quelques dates repères qui permettent de voir en combien d'années
on en est arrivés là. Pour faire court, l'an dernier, l'Europe a édicté le règlement Novel food, qui précise les conditions d'étiquetage des aliments génétiquement modifiés. On a actuellement sur le marché deux produits qui sont commercialisables en Europe, c'est le soja de Monsanto et le maïs de Novartis, pour ce qui est de notre consommation. Pour ce qui est de la culture, on a une autorisation, c'est celle du maïs de Novartis qui a fait l'objet de tant de débats à l'automne 96, qui a donc son autorisation de culture en France, depuis novembre dernier après avoir été bloquée par le gouvernement Juppé en février 1997. Aujourd'hui, où en sommes-nous? On en est donc depuis novembre dernier à une obligation d'étiquetage des produits génétiquement modifiés avec toute la complication que cela sous-entend: on étiquette un produit génétiquement modifié dans la mesure où il est non équivalent substantiellement, c'est à dire qu'on peut prouver biochimiquement qu'il est différent de l'aliment traditionnel équivalent. Cet aspect a fait l'objet de tergiversations au niveau des applications extrêmement complexes qui font que, aujourd'hui, alors que l'obligation d'étiquetage est effective depuis le 1er novembre 1997, nous ne voyons pas dans nos supermarchés ces mentions. Donc ces produits sont, pour beaucoup d'entre eux, hors-la-loi. Alain Labouze: Alain Coleno, avant de revenir sur cette question d'étiquetage,
est-ce que vous avez le sentiment que le traitement scientifique du dossier
a été satisfaisant? Est-ce que vous n'avez pas le sentiment
que les poids lourds de l'industrie agro-alimentaire, les Monsanto,
les Novartis, ont précipité les prises de décision,
ont provoqué les choses, sont passés en force en fait d'une
certaine façon, avant même d'avoir l'aval des scientifiques
et bien sûr l'aval des consommateurs? Je pense qu'effectivement - Mademoiselle a présenté le sujet tel que beaucoup le ressentent - il y a du vrai et du faux. En tout cas sur la question que vous posez de manière très claire, il n'y a pas de doute que les aspects commerciaux ou la force de l'industrie ont fait effectivement que le dossier s'est présenté d'une certaine manière. Ça, c'est ma conviction. L'une des leçons principales que l'on peut tirer aujourd'hui, c'est que l'on peut regretter que ce débat n'ait pas eu lieu beaucoup plus tôt et qu'à la rigueur, je pense effectivement que si des informations précoces avaient été distillées plus tôt, ce débat aurait eu lieu de toute façon mais en tout cas dans une ambiance beaucoup plus sereine, me semble-t-il, et qui aurait permis effectivement, aux différents arguments de se présenter et d'avoir peut-être une discussion autour de ces arguments qui soit beaucoup plus calme; en tout cas, dans lequel on cherche finalement à faire apparaître ce qu'il y a de réel dans la controverse. Le forum qui est engagé, est basé sur le principe des conférences de consensus, qui est un système qui fonctionne en particulier dans les pays anglo-saxons et surtout nordiques. Cette conférence de consensus n'a pas, contrairement à ce que les gens croient, pour objet d'aboutir à une opinion identique pour tout le monde, mais elle a pour objet de bien cadrer le débat, c'est-à-dire de bien faire apparaître quels sont les véritables points sur lesquels il n'y a pas consensus précisément. Et ceci devrait permettre ensuite, soit de manière extemporanée, une analyse plus précise de ces sujets, soit une prise de décision, parce qu'à la limite, le politique peut très bien prendre des décisions même si un certain nombre de personnes ne sont pas d'accord. Mais en tout cas, cela sera en connaissance de cause. Je crois que l'intérêt de cette conférence, c'est précisément de mettre ceci tout à fait au clair. Pour moi il y a deux problèmes. Il y a un exemple. Il se trouve qu'effectivement, j'ai été responsable pendant un certain temps des problèmes d'amélioration du matériel végétal. J'avais beaucoup de contacts avec des collègues qui travaillent encore et qui sont dans des pays en voie de développement. Il y a un certain nombre de faits, de chiffres que l'on regarde souvent mais qu'on ne rapproche pas. Et je me suis amusé - enfin, amusé avec beaucoup de tristesse - à les rapprocher. Vous avez un premier chiffre qui est tout simplement la consommation en eau. Figurez-vous qu'en Libye, on utilise 440 % des ressources renouvelables. Il n'y a pas de secret, on tombe dans les nappes fossiles. Quand ces nappes fossiles seront vides, on n'aura plus d'eau, enfin du moins très peu. En Tunisie, on utilise environ 78 % des ressources renouvelables en eau et on sait à quoi l'eau sert pour des motifs industriels mais aussi pour des motifs de production. A côté de ça, les économistes nous disent, enfin ceux qui s'occupent de démographie, que la population mondiale va se multiplier par deux entre 2010 et 2025 selon les pays. En ce qui concerne les pays que je viens de citer, c'est autour de 2010 et 2015 que l'opération va se situer. Ce qui vient automatiquement à l'esprit c'est: "A t-on de quoi nourrir ces gens qui vont arriver?" Je pense que personne ne peut éluder ce type de questions. J'ai pris des exemples pour montrer que pour moi il y avait deux débats:
il y a un premier débat sur l'intérêt de la technologie
d'une manière générale, et il y a le débat actuel
qui nous préoccupe, mais je ne voudrais pas que le débat actuel
fasse disparaître l'autre débat. A mes yeux, en ce qui concerne les organismes génétiquement modifiés et la question de l'alimentation, je voudrais seulement faire une remarque. C'est la montée en puissance et la précision des techniques dans lesquelles nous sommes et leur introduction aux techniques biologiques . Je voudrais que vous ne voyiez ça pas du tout comme une critique mais comme une véritable dialectique. La précision et la puissance font monter en puissance le danger, les deux sont évidemment liées, c'est très difficile de faire comprendre ça au personnel médical. Un exemple va vous permettre de le comprendre: c'est le problème du vaccin anti-polio. Vous savez que ce vaccin a été cultivé au départ pendant 15 ans à peu près. Ça a été un succès remarquable. Mais il a été cultivé pendant très longtemps sur des cultures de cellules de singe vert. Il a fallu attendre presque 20 ans avant de découvrir l'existence d'un rétrovirus qui s'appelle le SV40 dans ces mêmes cultures. Il se trouve donc qu'il y a eu presque 500 à 600 millions de personnes qui ont été vaccinées, et je parle de l'espèce humaine, chez qui on a introduit le SV40. Je vous rappelle simplement que le SV40 est cancérigène chez la souris. Il semble qu'il ne l'est pas chez l'homme mais on n'a jamais eu de travaux sérieux sur le suivi du SV40 chez les hominiens. Je voulais simplement vous dire qu'ici, vous avez ce qu'on appelle un effet de contamination d'une puissance qui est proportionnelle à la puissance mise en oeuvre pour le vaccin, pour sa culture, pour sa diffusion, c'est-à-dire les réseaux mondiaux de vaccination mis en place avec l'OMS, etc.. Ce qui veut donc dire montée en puissance des techniques, de leur précision et, vous voyez bien ce que je veux dire par précision, ça veut dire qu'ici les techniques vont faire un court-circuit de toute la complexité de la biosphère avec les effets tampon d'une espèce sur les autres, etc., et vont s'adresser de façon privilégiée à telle classe d'âge des hominiens et non pas des singes verts ou des éléphants. Cela veut dire tout simplement que jamais nous n'avons été confrontés à une telle réussite et jamais à autant de risques. Vous avez parlé de la vache folle. Il est bien évident que le principe de précaution dont vous avez parlé n'est pas un principe de précaution. C'est qu'en l'espace de 20-25 ans, on a mis en place une nouvelle maladie puisque l'encéphalite spongiforme bovine n'est ni un Creutzfeld-Jacob, ni quelque chose qui vient de la tremblante du mouton puisqu'on est à peu près certain que les centaines de milliers de nouvelles formes de tremblantes du mouton sont un retour de l'ESB chez les moutons. Alors c'est très difficile de prendre une position. Il ne s'agit pas de flanquer la trouille à tout le monde, mais c'est ça le contexte. C'est la montée en puissance d'un côté, et le risque de l'autre, lié à la précision même avec laquelle on atteint les populations de plus en plus importantes. Voilà le contexte qui ne doit jamais être perdu de vue à l'horizon de ce qui nous intéresse. Ça, c'était le premier point. Le second point. Il y a une dimension technique, bricoleuse, extraordinaire, en biologie (particulièrement en génétique, en embryologie etc.). Je peux vous garantir qu'il y a un aspect technique qui explique que le branchement se fait de façon extraordinairement rapide sur les circulations financières. Je ne connais pas de milieux scientifiques de recherche capables avec 10 ou 50 millions, c'est-à-dire une broutille à l'échelle de la physique théorique, capables de faire des organismes génétiquement modifiés. Avec 50 millions, vous achetez un château reculé, vous achetez des ultracentrifugeuses, vous achetez des enzymes de restriction, vous achetez des microscopes, vous achetez tout ce qu'il vous faut. Et donc il est horriblement difficile de contrôler ce que le privé peut faire dans ce domaine là et c'est exactement ce qu'il s'est passé. La mise sur le marché, les possibilités en accélérant les mise en champs ou en s'en privant. Je suis allé au Brésil et je sais que par exemple dans l'État de Baya, un certain nombre de domaines sont réservés pour faire des études sans suivre les conditions de précaution et où les grandes entreprises - y compris françaises - font cela. Simplement donc pour vous signaler qu'il y a un écart à
mon avis sur lequel, nous citoyens, nous devrions faire extrêmement
attention. C'est la montée en puissance du risque qui est dialectiquement
liée à l'efficacité des techniques, et de l'autre côté,
le fait que le versant technique est extrêmement puissant dans la
biologie, ce qui n'était pas le cas de la physique théorique.
Et donc à l'intersection des deux, il me semble que ce n'est pas
vraiment uniquement un principe de précaution. C'est que vraiment,
il faut faire très attention à ce qu'il se passe. Maintenant,
je ne veux pas affoler la population. Donc, dans le traitement, en tout cas au niveau des OGM, je pense qu'effectivement,
il faut avoir une approche extrêmement prudente? Ça ne veut
pas dire une approche de recul, parce que dans l'exposé de M. Tibon-Cornillot,
vous avez cité le cas du SV40 qui est un cas bien connu que je connaissais
aussi quand j'ai fait mes études à Pasteur, la conclusion
n'a pas été pour autant de supprimer tout travail sur des
cultures cellulaires. On a continué à utiliser ces cultures
cellulaires très longtemps et on continue à en faire à
l'heure actuelle, et on continue à faire des vaccins sur culture
cellulaire, et on fait même des vaccins recombinant. Donc, ça
veut dire que dans le domaine médical, où effectivement vous
avez une grande expertise, et vous savez effectivement que les problèmes
de risque existent, vous n'allez pas pour autant jeter la technologie aux
orties. Vous avez chercher à la dominer génétiquement
et à la mépriser. Alors, en ce qui concerne le principe de précaution, cela veut dire s'entourer de précautions telles que ce que l'on fait soit sûr et si tel n'est pas le cas, il faut différer ce que nous faisons. Donc là, nous sommes tout à fait d'accord et c'est bien dans cet esprit-là que les scientifiques publics, qui s'intéressent au cas des OGM, ont l'intention de le traiter. En ce qui concerne les organismes végétaux modifiés génétiquement, on a un peu moins de craintes, peut-être parce que le passage à l'homme est quand même un peu moins direct que l'exemple que vous avez donné. Alors en ce qui concerne l'aspect ESB, je pense que le principe de précaution
n'a pas été suivi. Effectivement, le fait d'utiliser des farines
animales, c'est la même chose que d'utiliser des cellules animales
pour l'animal. Il y avait effectivement peut-être un risque potentiel
qui a été mal mesuré. Donc sur le plan du principe
de précaution, nous sommes d'accord sur cette analyse. Je n'ai aucune
réserve. Michel Tibon-Cornillot: Je vous rappelle quand même que l'Europe a dû modifié
la définition de ses brevets parce que les États-Unis avaient
introduit une demande à propos de souris, vous savez, le brevet américain
de Boston, de Harvard. Or, dans le dispositif européen, un brevet
ne peut pas s'appliquer sur des organismes vivants en tout cas pas de cette
manière-là. Il a fallu faire sauter toutes les régulations
et c'est le mois dernier que le Parlement européen a entériné
la modification de la définition même de l'invention. Donc en ce qui concerne le dossier OGM, l'encadrement réglementaire
qui a été mis en place et que l'on peut sans doute encore
améliorer fait que un certain nombre de commissions qui sont des
commissions objectives (en tout cas qui ne rassemblent pas des gens qui
sont directement intéressés par les systèmes et qui,
en particulier, ne regroupent pas d'industriels), qui ont la possibilité
d'accéder à toutes les propositions de mise sur le marché
ou simplement même de réalisation des expérimentations.
Ces commissions ont, en toute liberté, en toute indépendance,
la possibilité de refuser ou d'accepter ce qui leur est proposé.
Je vous rappelle qu'en ce qui concerne le médicament, c'est quelque
chose d'analogue qui fonctionne... Il y a un processus avec le génie génétique qui est un processus d'intégration d'un message génétique dans un patrimoine génétique étranger. Il y a transfert d'un gène, d'une bactérie à une vache ou d'une bactérie à une plante, cela veut dire que l'on est en train de donner à des plantes de nouvelles vocations. Cela n'est plus dans le processus de la maîtrise ou, en tout cas, des technologies où on essayait de survivre de mieux en mieux. Je remonte là très loin dans l'histoire de l'humanité, où les technologies étaient faites pour nous aider à survivre. Là, on est à un moment où il ne s'agit plus de cela. Il s'agit de choisir quel homme nous voulons être et dans quelle nature nous voulons vivre. Donc il y a un choix de société, et dans ce contexte-là, il me semble extrêmement choquant et extrêmement rédhibitoire d'assister à ce que l'on voit, à une maîtrise, enfin une mainmise plus exactement des industriels, de 5 à 6 groupes de semenciers qui sont aussi des groupes phytosanitaires qui décident de ce que sera notre environnement de demain et de ce que l'on veut faire à nos champs, ce que l'on veut manger demain. Bon, pourquoi est-ce que ces priorités ne sont pas mises dans un débat public? Et pourquoi dans le débat qui nous réunit aujourd'hui, les semenciers ont refusé de venir? Cela me semble un fait important. Les semenciers disent qu'ils veulent jouer une transparence, ils sont absents aujourd'hui. Alors moi je me dis qu'effectivement, on a la même chose. Quand j'ai fait mon enquête pendant un an pour essayer de mettre les morceaux ensemble, toute l'année 1997, nous avons eu, tous les 15 jours, des débats sur ces sujets qui n'en étaient pas. C'est-à-dire qu'on passe notre temps à nous faire croire que nous sommes en train de débattre et le débat de l'Assemblée nationale est du même ordre. Il me semble, et je suis peut-être un peu brutale en disant cela,
que dans la mesure où les 15 personnes du panel de citoyens ont été
recruté le 15 avril, qu'ils ont eu un premier week-end le 26 avril
où ils n'ont vu que des personnes extrêmement spécialisées
qui ne sont pas du tout impliquées dans le débat OGM, qui
vont leur expliquer la chaîne, la double hélice d'ADN etc.
mais enfin le débat ne se situe pas là. Le débat se
situe dans un questionnement de nos sociétés du sens que nous
voulons donner à notre avenir et il me semble que ces débats
d'experts que l'on a vus toute l'année 1997 et qui continuent à
durer sont complètement des leurres, des choses que l'on fait croire
et puis rien ne se passe. Je dirais que l'absence des semenciers aujourd'hui
est le fait qu'effectivement on assiste à un non-débat. L'un des deux chercheurs a été à l'origine d'un moratoire sur la recherche, il travaillait sur les conditions de fécondation in vitro. Ce moratoire s'est terminé par un travail secret qui a fini par l'injection directe de spermatozoïdes dans l'ovule. C'est-à-dire que pendant le temps où se faisait le moratoire, il faisait ce travail là. Je dois dire que moi, je ne peux plus supporter les gens qui travaillent avec deux discours. Quant à l'autre chercheur, il présentait une position quasi identique. Il ne s'agit pas de critiquer les hommes qui sont tous remarquables, mais vous comprenez bien que la question posée par Dorothée est une question tout à fait essentielle. Et je vais même ajouter quelque chose. Personnellement, j'avais essayé de développer dans mon bouquin que la situation créée par le génie génétique est une situation un peu folle puisque c'est la première fois que de façon directe, des éléments du monde extérieur, ici des hommes dans des laboratoires avec des instruments, ont créé une interface informationnelle entre des informations génétiques et des informations culturelles. Je veux dire par "intentions culturelles", la volonté de faire de l'argent, réussir économiquement, économiser des phytosanitaires. Je voudrais simplement vous inviter à réfléchir sur cette situation extraordinaire qui est en totale opposition avec tous les principes du néodarwinisme qui est à l'origine même de la réussite qui a mené au génie génétique. C'est-à-dire que les résultats obtenus sont en contradiction avec les principes qui ont permis de mener à ces résultats. C'est ce qu'on appelle une crise de paradigme, mais j'arrête là-dessus. Simplement pour vous dire: création d'une interface où pour la première fois, les intentions culturelles des hommes peuvent être introduites dans les animaux, les végétaux et les hommes. C'est à mon avis, une situation extrêmement impressionnante et qui veut dire que nous devrions tous avoir un débat là-dessus. Personnellement, je suis violemment opposé à des modifications et améliorations systématiques par élimination de gènes défectueux qui peuvent déraper très rapidement vers des modifications et améliorations au niveau de la couleur de la peau, au niveau de modèles corporels, etc.. La possibilité de le faire va venir lentement et sûrement avec des tas de possibilités différentes comme par exemple, pourquoi pas, une possibilité d'incruster les différences sociales entre les pauvres et les riches, à l'intérieur du corps. Aux États-Unis, c'est un grand débat que celui d'une génétique à double niveau, avec d'un côté un génome humain qui sera amélioré et de l'autre côté, une espèce de génome naturel qui sera celui, le nôtre pour le moment, de quasi débile, enfin de pauvres gens. Voilà 2 ou 3 idées qui allaient dans le sens de Dorothée. Je pense qu'en ce qui concerne l'absence des semenciers à laquelle a fait allusion Dorothée, je dirais qu'à la limite c'est peut-être mieux qu'ils ne soient pas là. Parce que justement, le débat a peut-être lieu d'une autre manière, et jeter un regard différent dans le cadre d'un débat collectif, parfois peut être plus intéressant que d'avoir systématiquement le même type de personnes et donc, par conséquent d'avoir systématiquement le même type d'arguments. Il me semble que varier les conférenciers, les intervenants, est de nature à enrichir le débat. Par contre, je pense qu'il ne faut pas faire un mauvais procès à l'Assemblée en ce qui concerne la conduite du débat. La Commission Parlementaire n'a pas du tout l'intention d'éluder le débat. Je crois qu'il y a en effet des tas de gens qui ont été invités, des gens qui représentent honnêtement tous les courants de pensée sur ce sujet. Je n'ai, à l'heure actuelle, en ce qui me concerne, aucun élément pour dire que telle famille a été plus entendue ou mieux comprise que telle autre. Donc, personnellement, je me garderais bien de faire ce genre de réflexion
avant que le débat ne soit terminé. Les 15 personnes sont
tirées au sort, donc je ne discute pas de la manière dont
elles ont été réunies. Mais en tout cas sur le choix
qu'elles ont fait d'entendre telle ou telle personne à tel moment
ou tel autre, il me semble que c'est elles qui l'ont choisi, non? On peut discuter ou non de la méthodologie qui est employée
et dans quel plan plus global de politique cela va prendre place. Moi, je
ne préjuge pas des citoyens. Qu'ils aient été bien
informés ou pas, à la limite, ce n'est pas grave. Je crois
que les citoyens vont prendre des décisions qui vont étonner
les politiques et les acteurs économiques. Ils vont être conscients
qu'il y a effectivement des risques qui n'ont pas été bien
évalués. Et là je rejoins votre question : est-ce
que le ministère de la Recherche applique le principe de la précaution
lorsque l'on parle d'OGM? Si vous me posez la question, je pense qu'il n'a
pas bien appliqué le principe de précaution, c'est à
dire qu'il y a eu une certaine précaution dans un système
social économique beaucoup plus complexe dans lequel les OGM prennent
place. Mais pour donner un exemple précis, le colza transgénique
en 1994, la Commission du génie biomoléculaire rendait un
avis favorable pour la commercialisation de ce colza transgénique
qui résiste à un herbicide, le Round up... C'est la betterave qu'il faudrait surtout supprimer... Mais sur cette question du colza, dernièrement, on n'en parlait pas trop souvent mais une grosse société multinationale qui travaille sur cette question a unilatéralement décidé de raser ses champs d'expérimentation de colza transgénique. Cela veut bien dire qu'il y avait des problèmes qui n'avaient pas été évalués en 1994 qui se sont révélés être potentiellement dangereux pour l'environnement et que ces mêmes industriels ont dit, il vaut mieux arrêter sinon on va faire des conneries et si on fait vraiment ces conneries cela risque de se savoir. Ça, c'était le premier point. Le deuxième point par rapport à ce principe de précaution et pour répondre aux propos de Monsieur Coleno, je n'ai pas souvent eu l'occasion de discuter avec le ministère de la Recherche. Quand j'entends dire " technique évolutive, plus on sait ce que l'on fait... ", moi j'ai envie de rejoindre les propos de M. Tibon-Cornillot, c'est une technique mais les applications commerciales arrivent beaucoup trop vite. Là, c'est clair que tout le monde est d'accord sur ce sujet. (...) Et je conclurai sur un point très précis, qui est significatif
de ce débat. C'est le maïs transgénique. On parlait de
la cohérence politique du gouvernement précédent, moi
j'ai aussi envie de parler de la cohérence politique du gouvernement
présent. On nous a répété à outrance:
"Pas de problème d'environnement". Hier, j'écoutais
moi-même sur Arte le représentant de Novartis qui était
interviewé et qui nous disait que c'est vrai, que sur l'environnement
on sait maintenant qu'il y a des problèmes, il y a effectivement
un transfert de gènes, d'un maïs transgénique vers un
maïs non transgénique, on sait que c'est vrai, ça a beau
être des hybrides stériles... Deuxième point, ... On parlait du transfert de gènes de résistance aux antibiotiques? Deuxième point, où il me semble que l'on est en pleine incertitude scientifique. C'est sur les transferts horizontaux, et le retour vers les bactéries d'une résistance aux antibiotiques dans la chaîne alimentaire, qu'elle soit à travers les animaux, donc les bactéries dans l'intestin mais surtout, et là on est dans le vide complet, où on connaît seulement 1 % des bactéries du sol, où on aurait donc un retour de ce transfert vers les bactéries du sol, de cette résistance à l'antibiotique, avec tous les problèmes que cela peut avoir sur des problèmes de résistance future. Et là, on est dans un vide complètement total. Par contre, je vous renvoie, pour ceux que ça intéresse, aux travaux de M. Courvalin dans le dernier article, excellent, de La Recherche, qui lui-même fait partie de la Commission de précaution et prévention du ministère de l'Environnement à qui on a fait dire le contraire de ce qu'elle avait dit, que le risque était minime. Nous, en tant que citoyens, on voudrait bien savoir ce que cela veut dire minime! Pour les scientifiques, qu'est-ce que cela veut dire minime? Définition de minime? Est-ce que minime c'est probable, Est-ce que minime c'est improbable? Est-ce que minime c'est la vache folle, parce que la vache folle c'était aussi minime, que le prion passe dans la chaîne alimentaire. Ça aussi, c'était minime, avec toutes les conséquences et sans vouloir faire d'amalgame. Et c'est cette notion de minime qu'il va falloir développer et c'est au niveau de cette évaluation justement et de toute la réglementation qu'il faudrait revoir la question, qu'elle soit beaucoup plus contraignante pour les industriels, qu'on ne se contente pas de demander aux industriels sans pour cela poser des contraintes au commerce des OGM. Parce qu'en définitive, c'est ça: au niveau de l'OCDE, on fait des évaluations d'environnement ou de santé publique, à condition qu'on ne paie pas de nouvelles barrières au commerce des OGM. Dans ces conditions, comment peut-on faire une bonne sécurité
alimentaire? On ne peut pas à ce moment-là travailler sur
des bases saines. Et je conclurai très calmement sur ce point où
effectivement il s'agit maintenant de reconnaître que l'on sait peu
de choses. Et donc, il y a une notion de précaution qui passe impérativement
par un moratoire sur la commercialisation qui est possible puisqu'en définitive
l'Autriche, c'est bien ce qu'elle a fait. En Europe, à ma connaissance,
on a toujours été incapable de la condamner, parce qu'elle,
elle empêche les règles commerciales au niveau de l'Europe,
mais les pays européens ont été incapables de se mettre
d'accord pour justement condamner l'Autriche. Donc si elle, l'Autriche,
est capable de le faire, pourquoi la France, elle, ne l'est pas? Moi mon souci dans ce débat, honnêtement, je l'ai dit tout à l'heure, c'est qu'on ne jette pas une technologie par principe et qu'on se garde les possibilités précisément de l'examiner et de la maîtriser, et de l'utiliser quand il le faut, sous contrôle. J'ai été aux affaires. Je sais le temps qu'il faut pour transférer des gènes d'une plante à une autre et honnêtement pour résoudre les problèmes devant lesquels nous sommes confrontés dans les 20 ans qui viennent, enfin, pas nous Européens repus mais les autres qui sont ailleurs, nous avons besoin de techniques parfaitement maîtrisées. Alors ce débat-là, je ne l'engage pas, puisque à la limite, les questions portent sur autre chose. Alors, il y a un certain nombre de choses sur lesquelles je suis d'accord avec vous, en gros sinon dans le détail. En ce qui concerne le colza par exemple, il y a effectivement une possibilité de transfert, entre le colza lui-même et puis certaines plantes, les moutardes par exemple, des ravenelles qui sont des plantes sauvages. Ces transferts se font à une très courte distance, mais peuvent donc incontestablement arriver. Le débat actuel s'est un peu centré sur la distance avec laquelle le transfert pouvait se faire, c'est un faux débat. A mon avis, le problème, si techniquement on arrive à montrer qu'il y a transfert possible, ça veut dire que le transfert peut se faire et donc il me semble que la question fondatrice est plutôt de savoir ce qui va se passer si effectivement il y a transfert et là c'est précisément la question sur laquelle on doit travailler davantage. Les renseignements que nous avons à l'heure actuelle montrent que la compétitivité de ces espèces hybrides obtenues décroît extrêmement rapidement au moins durant les quatre premières générations. Donc, il y a gros à parier que ces hybrides ne demeurent pas mais quoiqu'il en soit, c'est incontestablement un sujet qu'il faut vérifier. Donc voyez-vous, pour le colza, c'est l'avis qui a été donné par le ministère de la Recherche et vous paraissiez en douter mais je peux vous le dire de manière très officielle, c'est l'avis que nous avons donné. Pour le colza, "réserve actuelle", ça ne veut pas dire que nous sommes convaincus qu'il y aura des problèmes plus tard, peut-être même certains pensent qu'il n'y en aura pas mais en tout cas cela demande à être examiné. L'avis serait carrément négatif pour la betterave parce que la betterave, précisément, il a un tel mélange génétique à l'extérieur qu'il est incontestable que toute demande de betterave transgénique verrait un avis parfaitement négatif dans l'état actuel des choses. Pour le maïs, les problèmes fondamentaux sont des problèmes de transfert de plante à plante; pour qu'il y ait transfert, il faut qu'il y ait une plante qui soit capable de recevoir. Et donc on conçoit très bien que la position puisse être très différente selon un pays ou un autre. Dans un pays comme les USA, et c'est peut-être la raison de l'apparente contradiction de notre collègue de Novartis, moi j'estime qu'il y a un problème parce qu'il y a au moins dans le sud des États-Unis des plantes naturelles qui croisent avec le maïs. Alors maintenant, qu'un maïs transmette sa semence à un autre
maïs, effectivement, ça n'est pas impossible du tout. Mais un
maïs, je ne vous fais pas de dessin, il n'est pas destiné à
rester sur la parcelle, il est récolté donc vous ne devez
tenir compte que des repousses à ce moment-là. Donc la question
que vous devez vous poser, c'est quid des repousses une fois que
la récolte... Le problème ensuite c'est l'interprétation que vous en
donnez. Patrice Courvalin, à juste titre puisqu'il s'occupe des antibiotiques
à Pasteur, dit que c'est extrêmement grave parce qu'il y a
des maladies nosocomiales. Vous m'avez dit vous-même tout à
l'heure, qu'il y avait déjà 15 % de gens qui étaient
déjà malades avant qu'on parle de maïs transgénique
donc le problème de résistance aux antibiotiques, croyez-moi,
ça existe. Alors des bactéries résistantes aux antibiotiques
dans la flore endogène, il y en a 60 % qui résistent
à l'ampicilline, on ne va pas me faire croire que ce gène
de résistance à l'ampicilline, il n'existe pas! Il existe
partout et en quantités considérables. On est en train de
comparer un système dans lequel la probabilité est de l'ordre
de un sur plusieurs milliards, à un système dans lequel la
fréquence est de l'ordre de 60 %. Là, ce sont des faits,
ensuite on pense ce que l'on veut. Le principe de précaution effectivement
peut consister à dire: on ne sait jamais, on peut éliminer
la cause qui correspond à un milliard parce que de toute façon
les 60 %, c'est vraiment déjà trop gros. C'est vrai,
honnêtement je pense que ce n'est pas très sérieux cet
argument. Moi je vous avouerai franchement que quand je rentre dans un hôpital,
je serre les fesses, quand je rentre dans un champ de maïs, je ne serre
pas les fesses. C'est au Japon, je crois qu'on vient de découvrir celui qui avait la totale, non? C'est-à-dire qui résistait à tout le panel des antibiotiques connus, ça a été repéré l'an dernier. Enfin, je reviens à mon histoire de fiente de poulet épandue, et là vous avez fait allusion à une question déjà soulevée par M. Courvalin, qui est la possibilité par la descente dans le sol d'avoir des modifications au niveau des résistances aux antibiotiques dans des bactéries extrêmement complexes et nombreuses se trouvant dans le sol et qui ensuite partent dans les eaux. Et vous avez là exactement un cas de la complexité d'un
écosystème et vous avez aussi en même temps ce que je
disais tout à l'heure, important à mes yeux en tout cas, la
collision entre un projet technique extraordinairement puissant et ponctuel
et qui ne réussit que parce qu'il met entre parenthèses toute
la complexité, tous les systèmes de tampons, de tamponnage
des écosystèmes et, tout d'un coup, vous le fourrez dans un
écosystème extrêmement complexe et vous vous apercevez
qu'au bout du compte vous avez quand même un risque c'est que les
gens se flanquent dans la flore intestinale des cochonneries multirésistantes. Dans les fientes de volaille, c'est vrai, vous avez raison, il y a des antibiotiques qui sont utilisés directement. Et quand on utilise des antibiotiques, effectivement il y a une pression pour la sélection de bactéries résistantes. Donc ça, je pense que c'est un vrai exemple et donc il faut l'examiner d'une manière générale. Je n'ai pas étudié le projet à fond mais une fois que c'est mis dans les sols, quand même il faut avoir un autre chiffre: pratiquement tous les organismes qui synthétisent les antibiotiques que l'on utilise, on peut se poser la question de savoir d'où ils viennent. La plupart du temps, ils viennent du sol et on peut très bien, quand on fait une analyse en microbiologie du sol, voir combien il y a d'organismes dans un grain de sable et combien d'entre eux synthétisent des antibiotiques. J'ai fait le calcul, il y a 1,5 kilo par hectare et par an d'antibiotiques connus de toutes sortes mis dans les sols. Alors je ne suis pas sûr qu'à rajouter de la fiente de volaille, même avec 1,5 tonne par an sur les champs dont nous disposons, change considérablement le débat. Mais ceci étant, je suis d'accord avec vous. Le problème fondamental du débat est de placer un certain
nombre de sujets, de questions et voir finalement comment on peut apprécier
ces éléments pour en tirer pour la société une
réponse qui soit logique. Et puis bien entendu, alors là je
suis tout à fait d'accord sur le principe de précaution, c'est-à-dire
que si à la suite de cette analyse j'estime que la position doit
être, "écoutez, on ne sait vraiment pas ou alors il y
a quand même un risque", je crois que là il n'y a pas
d'ambiguïté, cela ne ferait même pas débat. Alors deux types de constructions et deux types de problèmes. Dans le problème de la résistance aux herbicides totaux, beaucoup de travaux scientifiques mettent en question le fait qu'à force d'utiliser massivement ces plantes transgéniques résistantes aux herbicides totaux, on pourrait bien voir à moyen terme, apparaître une non-efficacité de ces herbicides. Donc on aurait un sabordage des deux seuls herbicides totaux que nous avons. Et là, se profile la question des intérêts des uns et des autres, et les agriculteurs aujourd'hui en France ne sont tout de même pas très rassurés, on parle du groupe de la confédération paysanne mais même au sein de la FNSEA, Serge Tisserand qui est le conseiller scientifique est extrêmement prudent et considère que le problème n'est pas du tout réglé. Deuxième type de problème, celui de la résistance aux insectes. Aux États-Unis, les faits le prouvent. Les Américains réalisent la mise en place d'une zone dite refuge pour que la pression de sélection ne soit pas trop forte, de façon à ce que les insectes, donc les pyrales, ne deviennent pas trop vite résistantes aux insecticides produits par la plante. C'est le principe de la protection et de la transformation génétique. Donc, on joue un peu à ménager la chèvre et le choux, c'est le cas de le dire. Et on peut se demander dans quelle mesure ces plantes transgéniques vont pouvoir durer. C'est-à-dire que si dans 4 ou 5 ans, elles deviennent inefficaces, à quoi joue-t-on? Est-ce qu'on est dans la fuite en avant comme pour les antibiotiques. Ces zones refuges, on les met en place, et au départ il s'agissait de ménager 15 à 20 % des champs et puis moi quand je suis allé enquêté auprès de Monsanto cet été, on m'a expliqué que l'on mélangeait les semences et qu'il y avait un peu de non transgénique au milieu des plantes transgéniques. On ne sait plus très bien ce que l'on fait et c'est un peu inquiétant. Alors encore une fois, "principe de précaution", oui,
mais je dirais, beaucoup plus fondamentalement, "qui est lésé
dans l'affaire?" Qui fait des gains et qui risque gros? Est-ce que
nos agriculteurs, est-ce que nos populations qui ont déjà
pas mal de difficultés vont être encore plus menacées
par ce processus et alors là, on ne peut que questionner les pouvoirs
publics, leur demander d'arbitrer, et de jouer véritablement leur
travail, de poser les avantages des uns et des autres. C'est quand même
le rôle du politique et ce n'est pas ce à quoi on assiste.
On a l'impression d'une certaine collusion du politique et des semenciers... D'abord il faut savoir que si une firme développe une technique, c'est effectivement pour gagner de l'argent, et même si l'on veut aller plus loin, son intérêt c'est d'en gagner beaucoup et pendant longtemps. Et donc là, on n'a pas de craintes à avoir. Ce n'est pas leur intérêt de voir la résistance s'installer, et finalement, la raison pour laquelle ils expérimentent deux types de techniques, soit des coupures de 20 % de surface d'un type non transgénique et 80 % transgénique ou au contraire de mélanger les semences, c'est parce qu'il ne savent pas à l'heure actuelle, éventuellement parce que la résistance n'est toujours pas apparue aux États-Unis dans les maïs, en janvier tout du moins. Ils prévoyaient que c'était possible, simplement ils faisaient ces deux types de dispositifs pour voir celui qui était le plus performant de manière à retarder l'apparition de ces résistances le plus tard possible. Donc c'est ça le rationnel de ce type de dispositif et également le souci de prévenir l'apparition de résistances était tout de même une contrainte qui avait été donnée à ces firmes par les organismes de contrôle américains que ce soit l'USDA ou l'AFDA. Vous avez raison les résistances peuvent arriver, aussi bien aux insectes qu'aux herbicides. Donc là, le problème est: "Doit-on se libérer de la possibilité d'un herbicide total". Ça peut être discuté. C'est un argument que nous avons avancé, mais qui n'a pas eu l'air d'être considérablement relevé par le passé. Alors maintenant, savoir si ceux que nous avons utilisés doivent faire l'objet d'un usage massif, moi je n'en suis pas persuadé du tout. En fait, l'agriculteur regarde son bilan à la fin de l'année. Si son bilan est négatif ou s'il y a un risque de passer sous la barre, il ne va pas se mettre à changer de technologie si cela lui coûte plus cher que ce que cela va lui rapporter. Donc pour l'instant, c'est une technologie qui débute. Je connais des Américains qui ne sont pas convaincus du tout. Il y a certains fermiers américains qui ont acheté des semences transgéniques en 1997 et pas en 1998 parce que, en ce qui concerne la pyrale par exemple, la pression faite par la population de pyrales n'est pas suffisante pour justifier cette nouvelle technologie compte tenu du fait que les semences coûtent plus cher : 8 $ l'âcre, et l'âcre doit rapporter autour de 300 $ mais en marginal. Cela fait beaucoup parce que quand on vous donne le prix total de ce que vous récoltez, il faut déduire tout ce que vous avez investi, votre salaire, etc. et là, 8 $, ça compte. Donc ce n'est pas du tout sûr que dans notre pays en particulier, il y ait des gens qui s'en servent largement. Alors pour revenir à la question que vous souleviez tout à l'heure, c'est vrai que s'il y a une pollution possible, celui qui risquerait de la faire serait attaqué à juste titre. La personne qui a à côté un schéma de qualité avec un système de traçabilité qui contribue au label, elle est en droit de demander s'il y a un écart sur ses champs et que ce dernier se traduise par l'apparition d'un dégât. Alors ça aussi, cela peut contribuer au fait que l'usage des semences
ne sera, de mon point de vue, certainement pas aussi massif qu'on veut bien
le croire. Il y aura une analyse précise, non seulement en termes
de risques mais également en termes de bilan. En ce qui concerne l'aspect américain, vous pouvez trouver des justifications, vous les prenez ou pas. Je vous en donne deux: la première, c'est incontestable que quand vous utilisez ce système, en particulier les herbicides ou la résistance à la pyrale, vous avez un gain en rendement qui vient de deux raisons. Si vous avez utilisé des herbicides, c'est parce que vous éliminez les compétiteurs et donc la plante profite mieux; si vous utilisez la résistance à la pyrale, vous n'avez pas de dégât de pyrale et donc par conséquent un rendement augmenté. On faisait autrement jusqu'à présent en particulier pour les herbicides. Ce que les gens ne comprennent pas, c'est que le traitement herbicide se fait en deux fois. On utilise en générale deux herbicides sur un champ. On utilise d'abord un premier herbicide appelé "herbicide de préémergence" avant que la culture soit levée pour tuer des plantes compétitrices qui sont déjà à ce moment là développées, et puis on utilise un deuxième herbicide un peu plus tard qui à ce moment là est un herbicide spécifique alors que le premier est peut-être total, et cet herbicide spécifique choisi, tue un certain nombre de plantes et pas les autres et ce deuxième herbicide se fait en post-émergence. Donc de cette manière-là, avec deux traitements herbicides, vous avez un bon contrôle. L'avantage d'utiliser ce système est de ne permettre qu'un seul passage c'est-à-dire de reporter l'utilisation de l'herbicide total au lieu de faire en préémergence, on le fait en post-émergence et on n'a pas besoin d'en faire un second. Donc quand les arguments commerciaux vous disent que ça va contribuer à une baisse de l'utilisation des herbicides, ils disent vrai. Simplement, leur herbicide qui sera vendu, c'est le leur. C'est vrai, mais si l'on est dans une logique commerciale, ceux qui vendent l'herbicide n'y perdront pas. C'est une première justification. En ce qui concerne la pyrale, si vous avez une résistance, vous
n'avez pas besoin de mettre de produits contre la pyrale et vous économisez.
Ce sont des petits avantages alors que l'on peut mesurer, enfin je vous
laisse le soin de réfléchir. Le débat technique, agronomique
en tout cas, il est là. Le deuxième. Il y a beaucoup de choses qui ont été dites ce soir, et moi il y a une chose qui me frappe, c'est qu'il y a toujours un autre niveau qui se cache derrière, et c'est celui que vous avez un peu évoqué. C'est: "Pourquoi des OGM?". Dès qu'on a posé cette question là, alors tout d'un coup, on se met en retrait de tout l'effort scientifique en amont, de l'effort génétique, technique et scientifique tel qu'il s'est développé maintenant. Et on est à ce moment-là dans des choix auxquels Dorothée faisait allusion, auxquels j'ai essayé de faire allusion, avec cette idée un peu folle que pour la première fois dans l'histoire de l'ensemble des espèces vivantes, l'une d'entre elles peut introduire et modifier en 20 ans plus rapidement le génome des végétaux et des animaux qu'on ne le faisait dans le système extraordinairement hypercomplexe de tous les différents écosystèmes, où il faut des millions d'années pour obtenir des modifications et qu'elles se stabilisent. Alors, et ce qui est encore pour moi plus brutal et philosophique, le seul versant qui m'intéresse vraiment personnellement et qui est: pourquoi s'orienter comme ça, pourquoi modifier, pourquoi jamais poser des questions sur pourquoi on modifie, ce que vous disiez, et puis aussi qu'est ce que c'est que cette puissance que les Occidentaux se donnent puisque ça s'est fait dans la culture occidentale, que les Occidentaux se donnent pour modifier comme ça, au nom de quelle finalité? Et moi, la question que je pose, c'est les finalités qui sont derrière, au nom de quoi on modifie? Alors excusez-moi mais pour le moment, les seules finalités que je vois intervenir dans les modifications dans les OGM, c'est l'argent, et puis ensuite c'est la surpopulation parce que l'on parle, j'entendais un collègue qui était à Arte hier et qui parlait de l'importance des OGM pour lutter contre la faim mais il faudrait quand même se poser la question de savoir pourquoi la faim. Écoutez, c'est complètement délirant. C'est tellement irrationnel dans un monde dans lequel des milliards de dollars circulent chaque jour, dans la spéculation insensée liée depuis les années 70 de l'interconnexion entre les circuits et les capitaux spéculatifs et l'informatique en passant par les satellites de télécommunication, cette folie immense qui évidemment est une des sources des inégalités. Alors ce que je viens de dire est tellement bête qu'il vaut mieux ne pas en parler. Mais ce qui me frappe dans cette discussion c'est ça. Je vais vous dire très franchement, cela m'a enlevé tout complexe et moi je fais tout pour essayer de me faire inviter et je n'y arrive pas. Mais oui, sur Arte, j'étais scandalisé. J'ai téléphoné à une de mes copines psychanalystes qui était invitée, pour lui dire. Je suis scandalisé que je ne puisse pas moi, personnellement, donner le résultat de mon travail depuis des années devant des étudiants et qui sont un, le rapport, le fait que les techniques jouent un tel rôle par le biais du génie génétique dans la biologie et que cet espèce de court-circuit technique qui permet à des firmes privées avec de petits moyens d'intervenir massivement dans les modifications du vivant qui n'est quand même pas une mince affaire ou, par exemple, dans les fécondations, le contrôle des fécondations, pourquoi pas bientôt. Et puis de l'autre côté de faire comprendre que le problème philosophique n'est pas une philosophie abstraite, sorbonnarde. C'est une vraie philosophie. Qu'est-ce que cela veut dire d'introduire pour la première fois des informations culturelles dans des informations génétiques? C'est une histoire de fou. C'est exactement le projet, par exemple en biologie, de l'eugénisme, c'est ce qu'on voulait faire au début du siècle, qui n'a pas été fait par les nazis d'abord mais par les démocraties et entre autres dans les pays anglo-saxons parce que nous ne sommes pas du tout à l'abri de cette histoire. Et donc à la fois dans les OGM, dans les animaux transgéniques, dans l'eugénisme, dans la liquidation des maladies, il y a un problème auquel nous sommes confrontés. Et moi, ce qui m'effraie un peu c'est que je n'avais même pas entendu parlé du colloque sur les OGM et je me rappelle en tout cas avoir été invité au moment de l'élaboration des lois éthiques, bioéthiques au Sénat, et je voyais bien que le débat populaire, le débat citoyen n'a vraiment à mon avis pas tellement eu lieu. Les représentants du peuple, c'est toujours les mêmes. Ce
sont les représentants des principaux courants spirituels, les francs-maçons,
les rabbins, les évêques, les pasteurs. Alors voilà,
ce sont les questions que je pose un peu en vrac, et ce sont ces différents
niveaux de discussion qui m'intriguent et qui m'intéressent. En ce qui concerne l'étiquetage, j'ai indiqué tout à l'heure que les aliments transgéniques aujourd'hui, qui sont nombreux, sont donc hors-la-loi. Donc quand vous mangez du soja, du maïs, de l'amidon, on peut se demander s'ils ne sont pas transgéniques et ils peuvent l'être dans une certaine proportion. C'est surtout nos élevages qui mangent beaucoup de soja, de tourteaux de soja et de dérivés de maïs. Donc, nos élevages en Europe sont à 75% alimentés par des plantes américaines, ça c'est le GATT, c'est l'OMC alors voilà, on en est là. Que dire de cet étiquetage? On est partis dans quelque chose qui pour moi est un gouffre sans fond, c'est-à-dire qu'avec cette façon de dire "on étiquette", dans la mesure où il n'y a pas d'équivalence substantielle, c'est la bataille d'experts. Alors, c'est très facile à partir de ce moment-là d'agiter tout un tas de leurres, tout le monde est perdu, même 60 Millions de consommateurs s'est perdu. Je ne vois pas très bien comment on va s'en sortir. Honnêtement, je suis très pessimiste pour cette affaire-là parce qu'assez rapidement dans 3 ans, on aura 15 à 20 constructions génétiques différentes importées en Europe, moi ça me semble assez probable. Alors, qu'est-ce qu'on va faire? On ne va pas faire de l'analyse PCR qui coûte 2 000 F à chaque fois. Qui va payer ça? Certainement pas les semenciers qui n'ont jamais rien demandé et ils ne seront pas d'accord. Est-ce qu'ils accepteront de donner leurs modèles, puisqu'on a besoin de modèles pour faire cette recherche de pêche aux transgènes, je ne vois pas très bien, je suis très sceptique sur la possibilité d'avancer dans ce sens-là. Je pense que la solution, c'est des alternatives extrêmement claires avec des filières séparées où véritablement on prend au sérieux la demande des consommateurs qui n'est pas forcément dans un souci sanitaire de risque "vache Folle" ou de choses de ce type, qui est un souci de... bon je n'ai pas envie de manger quelque chose qui est transgénique, et bien j'ai le droit. Ça n'a pas véritablement été pris au sérieux. On a essayé de transiger entre le biochimique scientifique mais les consommateurs sont aussi dans des représentations de leurs aliments et ça, ça compte. Et le sociologue Claude Fischler qui s'occupe de ces questions d'alimentation qui a écrit L'Homme Nouveau, n'est pas non plus dans ce débat OGM. Il n'est pas là, or il a dit beaucoup de choses sur ce qu'est l'alimentation, et je pense que les scientifiques qui réduisent l'aliment aux ingrédients qui nous donnent des muscles, c'est quand même assez réducteur... |
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