Sacha Goldman : La soif de l’homme de comprendre nous mène vers un trop plein informationnel. Comme s’il y avait une pollution surinformationelle, dans laquelle on a du mal à naviguer et à se retrouver aujourd’hui ?

Joël de Rosnay : Je pense que cela va s’accélérer et empirer car il faut bien comprendre la phase d’accélération dans laquelle nous sommes entrés. Rappelons-nous qu’il y a trois grandes évolutions qui se superposent et se complètent : l’évolution biologique avec sa durée propre ; l’évolution technologique ; et maintenant l’évolution numérique.
L’évolution biologique a pris des millions d’années. Fabriquer une fourmi par évolution darwinienne, cela prend très longtemps. Si ça ne marche pas, il faut que l’espèce fourmi soit éliminée et remplacée par d’autres espèces. Par conséquent, cet essai se fait en temps réel et dans le monde réel. En fait, l’évolution biologique n’a qu’un théâtre : le monde réel.
A partir d’un certain moment, les hommes évoluent avec leur propre cerveau et deviennent capables de penser leur propre évolution. Donc, à côté du monde réel, on voit apparaître un monde imaginaire. Et de ce monde imaginaire peuvent naître, beaucoup plus vite que dans le monde réel, des idées, des inventions, des brevets, la roue, le marteau, le tournevis, le moteur, l’avion… On a ainsi une première accélération : la technosphère par rapport à la biosphère se déroule dans un espace-temps de quelques siècles, et non plus de millions d’années.
Troisième étape, peut-être la plus fulgurante, c’est l’irruption du numérique avec l’évolution liée aux bits d’information, à l’ordinateur, aux réseaux de télécommunication… Nous entrons dans ce cyberespace avec une accélération encore plus prodigieuse. A partir des deux mondes précédents, le réel et l’imaginaire, vient se créer un troisième, qui est virtuel. Dans ce monde virtuel, on peut non seulement inventer les choses, mais les fabriquer et les échanger avec d’autres à distance par les télécommunications. Un engrenage peut s’engrener avec un autre engrenage à des kilomètres de là. Là encore : accélération par l’immatérialité de ces échanges.
Entre le monde biologique et sa biosphère, le monde technologique et la technosphère, le monde numérique et le cyberespace, il se crée à chaque fois une accélération. Celle-ci génère cette pollution informationnelle qui nous envahit et peut inhiber la créativité si l’on n’y remédie pas et si l’on ne trouve pas de moyens pertinents pour extraire du sens de tout ce gisement d’informations.

S. G. : Vous avez participé à l’aube d’une révolution du savoir : la transdisciplinarité. Avant, le savoir était compartimenté. A partir des années 70, il y a un fabuleux mélange des savoirs, qui donne naissance à un monde tout à fait nouveau et que la technologie a suivi et accéléré.

J. de R. : L’approche de la connaissance après Descartes est une approche analytique. Nous pensions que nous ne pouvions comprendre la complexité qu’en la découpant en petits morceaux et en les recombinant les uns avec les autres. On sait que ça ne marche pas dans la mesure où il y a des propriétés émergentes qui naissent de la complexité et de l’interaction. Il a donc fallu inventer une approche transversale, qui est effectivement née dans les années cinquante avec l’approche systémique, l’école de Palo Alto, puis le travail du Groupe des Dix dans les années 70/80.
Il s’agissait de trouver une méthodologie permettant d’aborder la complexité dans sa totalité, sans la réduire à ses éléments propres. On pourrait dire que l’approche systémique est une nouvelle méthodologie, qui permet d’organiser les connaissances en vue d’une plus grande efficacité de l’action. Se sont greffés sur cette approche des outils nouveaux comme la théorie des graphes, la théorie du chaos, toute une série d’outils empruntés aux différentes disciplines. La biologie a d’ailleurs joué un rôle de catalyseur, et l’écologie aussi en tant que science intégrante.
Progressivement, on a vu les cloisons s’abaisser, mais aussi la confusion naître. Car lorsque les cloisons ont été abattues, l’ère des généralistes est arrivée. C’est-à-dire des gens un peu “touche-à-tout”, capables de sauter d’une discipline à l’autre sans vraiment tenir compte des bases fondamentales de cette discipline. Dans le cadre du Groupe des Dix, nous avons toujours prôné une vision généraliste à partir de disciplines : c’est à partir de disciplines que l’arbre s’enracine dans la terre et qu’il peut, dans sa frondaison, s’interconnecter avec d’autres arbres.
Aujourd’hui, avec l’irruption des technologies de la communication interactive, comme Internet, cette approche prend une nouvelle dimension. Pourquoi ? Parce que nous sommes à un clic de souris d’une base de données ou d’un site les uns des autres. Par conséquent, en plus des disciplines, de l’interdisciplinarité, de la pluridisciplinarité ou de la transdisciplinarité, il y a des méthodologies qui ne sont pas seulement théoriques (décrites dans les livres) mais vivantes sur le net.
Prenons l’exemple d’Internet. On nous dit : “L’important, c’est l’interactivité”. Pas du tout : je vois que face à des systèmes d’interactivité, les gamins ne font qu’appuyer sur des boutons, un peu comme une sorte de jeu, de dialogue stérile sans comprendre ce qu’on essaie de leur dire derrière. Donc l’interactivité, au premier degré, ce n’est pas intéressant. Ce qui est intéressant, c’est l’usage de l’interactivité pour créer collectivement, ce que j’appelle “l’intercréativité”. Là, on n’est plus connectés “à” Internet, on est connecté “par” Internet : ce sont des cerveaux qu’il y a derrière, et c’est cette créativité mutuelle qui peut, ou non, s’exprimer. 
Concernant Internet, on ne parle pas non plus souvent de l’intercommmutabilité. Pourtant, pour moi, c’est presque plus intéressant que le Web, le TCP-IP ou les signets. L’intercommutabilité, cela commence par le fait de pouvoir créer, sur ma propre page Web, un lien avec le site de Transversales, par exemple : quand les gens viennent sur ma page, ils cliquent dessus et se retrouvent sur la page de Transversales où ils vont découvrir toute une série d’interviews ou d’articles. C’est cette intercommutabilité qui fait la force d’Internet. Et c’est la première fois dans l’histoire de l’humanité que cela se produit. Pourquoi ? Parce que les deux systèmes intercommutables qui existaient auparavant - le téléphone et la poste - n’étaient pas commutables par moi. Avec le Web, pour la première fois, chaque personne a potentiellement la possibilité de réaliser une interconnection, une synapse d’intercommutabilité entre lui et les autres. Le “cerveau interplanétaire” que je décris dans L’Homme symbiotique se complexifie au fur et à mesure des liens intercommutables et, il faut l’espérer, de l’intercréativité…

S. G. : Avec cette pollution d’information, comme vous le dites, n’est-on pas confronté à un phénomène à double tranchant qui risque de créer des culs-de-sac irréversibles ?

J. de R. : Avant de parler de ce phénomène de pollution qui nous guette, il faut comprendre où l’on en est dans ce mental collectif. On parle de cyberespace... mais de quoi parle-t-on au juste ?
Dans mon livre L’Homme symbiotique, j’ai inventé deux concepts : le cybionte et l’introsphère. Le cybionte (de cyb-, cybernétique et -bios biologie), c’est cette espèce de métaorganisme planétaire qui s’est constitué par nous, avec nous (et peut-être contre nous), du fait que nous sommes devenus des neurones interconnectés par des réseaux planétaires. Ceux-ci créent une sorte de métaorganisme qu’on a appelé “global brain” (“cerveau planétaire”) avec tous les risques que cela comporte. Et donc, ce métasystème en train de se construire crée le cybionte : un organisme hybride à la fois vivant, biologique (nous), technologique (les machines) et électronique (les ordinateurs interconnectés).
Le “mental” du cybionte, c’est ce que j’appelle l’introsphère. Parce qu’il y a la biosphère, ce monde réel autour de nous dont nous sommes les constituants biologiques. Il y a aussi la technosphère, qui est le monde des machines communiquant entre elles, depuis les locomotives jusqu’aux avions en passant par les ordinateurs. Et puis, il y a la noosphère de Teilhard de Chardin : cette vision assez géniale de penser à une autre couche résultant de la communication des esprits et des cerveaux des hommes entre eux par les réseaux de communications. Je pense que nous passons d'une phase extériorisée (biosphère, technosphère, noosphère…) à une phase intériorisée, que j'appelle l'introsphère.
Je pense que ce cerveau planétaire en constitution - avec l’augmentation du multimédia, du temps réel, des hauts débits, de l’image… - va générer une sorte de mental d’images partagées dont la télévision n’est qu’un tout petit élément et qui, qu’on le veuille ou non, crée un fossé extraordinaire entre ceux qui ont ces techniques et ceux qui ne les ont pas. Cette introsphère va propager à travers le monde, de manière très fluide et très rapide, une sorte de culture de l’image, du son, de l’expression, de l’expérience et de l’émotion.
Je souligne ces deux mots car ils me semblent essentiels : l’expérience et l’émotion. Je crois que toute la dérive médiatique à laquelle nous assistons aujourd’hui - depuis le journal télévisé jusqu’à “Loft Story”, en passant par le tourisme de masse, la passion pour le sport ou pour les parcs d’attractions, repose sur l’idée d’aller expérimenter avec émotion quelque chose que l’on peut partager. Partager l’expérience, c’est partager l’émotion. Je crois que cette tendance est en train de prendre le pas sur le fait d’acquérir des objets ou des savoirs...

S. G. : Il s’agit là de tendances qui vont complètement chambouler tous les domaines : la création artistique, les médias, etc.

J. de R. : Absolument : la création artistique peut désormais se faire en dérobant, en numérique, les éléments d'un autre et en les recréant à sa façon. Est-ce que c’est du copiage ou de la re-création ? Que devient la propriété intellectuelle ? Et que devient la vie privée dans cette introsphère partagée par des quantités de gens où la traçabilité des personnes va devenir de plus en plus préoccupante ? Il faut que nous repensions tous nos repères sociaux basés sur le cloisonnement des individus dans une sorte de fusion des idées, des esprits, de la création volée, piratée, partagée…
Je pense que l’un des principaux dangers qui guette le cerveau humain, c’est la pollution par excès d’informations. Nous avons eu la pollution de l’air, celle de l’eau, celle par le bruit… Mais la pollution par l’information est particulièrement insidieuse : s’il n’a pas appris suffisamment tôt à trier l’information, à la rendre pertinente dans le cadre de son travail ou de sa vie personnelle, l’individu est rapidement  submergé. Et la réponse habituelle devient alors : “Je n’ai pas le temps, je suis débordé”. Cela relève d’une incapacité à organiser son information, donc son temps. Dans L’Homme symbiotique, je fais la différence entre ce que j’appelle le temps court, le temps long et le temps large. Je dis que créer un capital-temps permet de vivre dans un temps large en parallèle. Et je pense qu’un des moyens principaux de lutter contre l’infopollution consiste justement à savoir gérer le temps lié à l’information avec les moyens dont on dispose, à condition de savoir bien les utiliser. Quelquefois, cela nous perturbe d’avoir plus d’informations que celles, pertinentes, dont nous avons vraiment besoin ; mais quand c’est bien utilisé, c’est aussi un moyen de savoir bien gérer son capital-temps et de donner du sens à sa vie.

S. G. : Le monde réel, éloigné et caché dans une sphère intouchable, nous parvient par le savoir, par la parole, par notre imagination, etc. Tout passe donc par une matrice mentale. Est ce qu’on pourrait évoquer l’écologie mentale dans la mesure où tout passe par cette matrice ?

J. de R. : Je pense que la création naît quand on casse la matrice mentale. C'est ce qu'on pourrait appeler un phénomène de disruption. A un moment donné, il faut être disruptif pour voir différemment. Le paysage se découvre tout d’un coup comme de la brume qui s’estompe, et on revoit le paysage vu d’avion. Je pense que cette matrice mentale est très souvent une prison qui nous empêche de voir la réalité pace qu’on s’enferme dans des paradigmes et des schèmes connus et répétitifs.
La force extraordinaire des visionnaires artistiques ou scientifiques a été de casser la matrice du langage pour les poètes ou la matrice de la vision pour les artistes en créant un monde fractal où le kaléidoscope de vision des autres me donne une vision différente du monde où je me suis enfermé dans ma matrice mentale. C’est pourquoi je suis très heureux, en tant que scientifique d’être autant passionné par l’art. Sans doute parce que mon père était un grand artiste et que j’ai vécu dans ce monde pendant toute ma jeunesse. Je crois que la mission des scientifiques et la vocation des artistes sont très proches : ce sont des mondes de créativité dans le tout nouveau, dans l’original. Si le scientifique refait ce que les autres ont fait avant, ça n’a aucun intérêt, et c’est la même chose pour l’artiste. C’est comme une chaîne de montagne, avec des pics à des hauteurs différentes : chaque artiste a son cheminement et sa voie. Et tout à coup, il y a un pic, et on dit « C’est Cézanne, c’est Vuillard… extraordinaire ! Braque. Comment a-t-il fait ? Pourquoi fait-il ça ? » Et soudain, les autres se repèrent par rapport à lui, comme les scientifiques, et ils essaient d’aller plus loin.
Donc, casser la matrice mentale me paraît absolument essentiel. C'est le moyen, me semble-t-il, d'interconnecter les intelligences pour déboucher, dans le réseau humain et dans le réseau Internet, vers cette intelligence collective qui permet de créer du sens en commun. Qui écrit des livres ? Qui fait des émissions de télévision ? Juste quelques-uns…. A partir du moment où cette possibilité sera donnée à un plus grand nombre, on rentre dans des phénomènes d’intelligence collective extrêmement intéressants.
C'est là où se dégage cette fameuse étape d'intégration. Aujourd'hui, on vit dans un monde de bits, de données. Reliées entre elles, ces données créent un monde informationnel. Et reliées entres elles, ces informations constituent des savoirs opérationnels. A partir de là, on peut agir, enseigner, comprendre, modifier… Ces savoirs connectés entre eux créent des connaissances de dimension supérieure, des connaissances intégrées dans des cultures : c’est la sagesse, et peut-être le génie…

S. G. : Il y a une histoire qui me vient à l’esprit, celle de l’artiste qui dit au scientifique : «Si tu ne sais pas ce que tu fais, ne le fais pas», et le scientifique, lui, dit à l’artiste : «Si tu sais ce que tu fais, arrête !»…

J. de R. : Je pense qu’il y a beaucoup de scientifiques qui tâtonnent et ne savent pas trop où ils vont. Ils cassent leur éprouvette, puis reconstituent les morceaux, le produit s’est mélangé et ça fait une publication scientifique. On travaille a posteriori. C’est arrivé très souvent. La question qui est posée, c’est “qu’est-ce que le génie dans tout ça ?” On voit souvent le génie comme une espèce de mutant qui aurait une position d’observation unique, ce qui fait qu’il nous entraînerait dans son sillage comme une sorte de phare. Je ne suis pas bien sûr de cela. Je pense que le génie, au contraire, c’est quelqu’un qui a su se fondre de façon extraordinaire dans la sensibilité artistique et scientifique de son monde, qu’il voit différemment de l’intérieur. Mais pas de l’extérieur.

S. G. : Est-ce que le génie est quelque chose qui vient de la sagesse, de l’au-delà, ou bien est-ce quelque chose posé à la manière d’une métaconnaissance, c’est-à-dire “à côté” ?

J. de R. : La sagesse s’exprime dans une multidimensionalité à la fois rationnelle, émotionnelle et comportementale, qui fait sa force. Le génie est-il à côté, dans tout ça ? Je pense qu’il est immergé dans cette multidimensionnalité. En étant dans une approche à la fois intellectuelle, émotionnelle, sensible, il crée un nouveau paradigme et nous entraîne, de l'intérieur, dans ce nouveau paradigme.
Je vous rappelle que, chez Goedel, une métalogique est nécessaire pour appréhender toute logiqu. Mais n’oublions pas que cette métalogique est une récurrence à l’infini : donc, à chaque fois qu’on a compris cette logique avec la métalogique, on recrée une logique et il faut une métalogique pour la comprendre. Je pense que le génie, en se créant à la fois dans le monde, immergé dans le monde, et dans la multidimensionnalité ouvrant un nouveau paradigme, nous incite à créer en permanence puisqu’à chaque fois il nous faut une référence différente pour comprendre ce que ce génie a ouvert comme porte.

S. G. : Rétrospectivement, on s’aperçoit que vous avez été l’un des pionniers concernant de multiples sujets devenus des thèmes de modernité, l’Internet notamment. Il y a une trentaine d’années, vous avez aussi un pionnier sur la question de la malbouffe (un concept issu d’un de vos livres, publié en 1979). Puis sur la biotique, etc. J’aimerais que vous m’esquissiez votre vision des années à venir et de l’avenir du monde dans le contexte de la mondialisation.

J. de R. : Je ne peux le faire que du point de vue du technologue humaniste que je suis, c’est-à-dire un futurologue qui va projeter les évolutions possibles de certaines technologies. Mais déduire de cela des conséquences politiques, économiques ou sociétales ne peut être pas être fait sérieusement au cours d’un entretien.
Je pense que, dans les quinze prochaines années, nous allons entrer vers ce que j’appelle des environnements “intelligents”. C’est-à-dire que l’Homme ne sera plus isolé par rapport à des objets physiques, statiques, qui attendent que nous communiquions avec eux, nous allons entrer en symbiose entre l’environnement et nous-même. C’est-à-dire que l’interface entre biologique, mécanique et électronique va être de plus en plus étroite. La parole, la reconnaissance du visage, des gestes, des signes… va nous permettre de rentrer en communication avec cet environnement, qu’il s’agisse de sa maison, de son bureau, de sa voiture ou de ses moyens de transport, de plus en plus étroite.
Dans les quinze à vingt prochaines années, cette symbiose va changer complètement la relation que nous avons à nous-même et aux autres.
A l'automne dernier, nous avons ouvert une grande exposition, ici à la Cité des sciences et de l'industrie, sur “L'Homme transformé”, qui parle exactement de cela : comment la vie artificielle, les nanotechnologies, la robotique, la connexion à un réseau Internet transforment l’Homme par le regard que nous portons sur nous-même et par la modification des connections avec d’autres.
Reste que tout cela est aujourd’hui réservé à quelques-uns : Internet, cela concerne aujourd’hui 5 % de l’humanité. Ces technologies sont coûteuses et difficile à utiliser. Qui va les utiliser ? Comment réduire ce fossé numérique ? Comment éviter l'impérialisme de ceux qui tiennent les outils, ceux qui contrôlent les moyens, ceux qui définissent les réglementations politiques et économiques ? Comment éviter que tout ceci n’entrave les libertés humaines ? Ce sont là de grandes questions auxquelles le futurologue aussi cherche à trouver des réponses.