Vendredi 9 juin 2017

Avec Yann Cantin, historien, maître de conférence à l'université de Paris 8.

Cycle proposé à l'occasion de l'exposition « Quoi de neuf au Moyen Âge ? » qui se tenait de novembre 2016 à août 2017 à la Cité.

 

Comment vivent les personnes Sourdes au Moyen Âge ? Les auteurs du XIXe siècle disent que leur vie est obscure, sombre. Est-ce vrai ? Ou alors, au contraire, peut-être qu'ils sont plus libre qu'on le pense ?

Il faut savoir que la période médiévale est une période dans laquelle :

  • les centres monastiques se développent
  • les villes deviennent de plus en plus peuplées et s'agrandissent
  • les différents royaumes, duchés et comtés échangent régulièrement (idées, commerce...)

C'est dans ce contexte particulier que le néotomalalien ou la langue des signes, prend racine, se développe. Les communautés sourdes trouvent leur place.

La conférence en vidéo (1:23:00)Universcience

"La vie des sourds au Moyen Âge"

Éric Lawrin, chargé d'accessibilité, Cité des sciences et de l'industrie.
-Bonjour à tous.
Demandez à vos voisins de nous regarder.
Vous nous voyez bien ?
Bonsoir à tous.
Nous allons commencer la conférence.
Merci à vous tous d'être venus ce soir.
C'est une conférence très importante.
Je suis Éric Lawrin.
Je suis chargé de l'accessibilité, ici.
Nous avons justement une exposition intitulée "Quoi de neuf au Moyen Âge ?"
Nous sommes partenaires avec l'Inrap, l'Institut national d'archéologie, qui présente cette exposition jusqu'au 6 août prochain.
Vous aurez l'occasion et le temps de la visiter.
Alors quoi de neuf au Moyen Âge ?
Le Moyen Âge est une période très longue dans notre histoire, extrêmement longue, importante et qu'on a décidé de borner entre 457 et 1492.
Au début, la chute de l'Empire romain et la fin, la découverte de l'Amérique en 1492.
Donc une période qui a duré 1 000 années avec beaucoup d'événements qu'on ne présentera pas tous ici.
Mais les archéologues nous apprennent chaque jour de nouvelles choses, nous apportent de nouveaux savoirs.
Aujourd'hui, on peut regarder cette période avec un nouveau regard.
Pourquoi ?
Car jusqu'à aujourd'hui, le Moyen Âge se caractérise par le fait qu'on a peu de traces, peu d'écrits.
Le travail des archéologues est très important pour cette période car elle est riche d'enseignements.
Donc on peut s'interroger sur la place des sourds au Moyen Âge avec l'image, les préjugés qu'on peut avoir sur cette période où on s'imagine que les sourds sont considérés comme des idiots, comme des gens complètement au banc de la société.
On a, par exemple, des dessins du dessinateur Guy Bouchauveau de sourds qui sont victimes des moqueries de leurs voisins.
Ce sont des images qu'on a tous en tête, qui sont assez fortes, assez figées et ça nous interroge.
Est-ce vraiment vrai ?
On verra que ce n'est pas le cas.
En tout cas, est-ce qu'au Moyen Âge, les sourds étaient comme cela ?
Pour répondre à ces questions, nous invitons ce soir Yann Cantin, historien, maître de conférence à l'université Paris VIII, qui a accepté de vous présenter la vie des sourds au Moyen Âge.
Nous sommes en 2017.
Yann Cantin va vous parler d'une période très éloignée dans le temps.
On va tous plonger dans une période faite de chevaliers, de guerriers, dans une époque où l'environnement est très différent et une période où on peut s'interroger sur la langue des signes et les langues des signes.
C'est là où, justement, on s'interroge sur l'émergence des communautés sourdes grâce aux communautés monastiques.
Et c'est l'essor des villes, le Moyen Âge.
C'est aussi l'émergence des idées.
Avec ces grandes villes, c'est les échanges des idées.
C'est là qu'apparaîtra la communauté sourde.
Ce n'est pas venu immédiatement.
C'est un long processus qui a duré 1 000 ans et qui a abouti à ce qu'on appelle aujourd'hui la communauté sourde.
Je vais m'arrêter et laisser la parole à Yann Cantin dont voici le signe, précisément.
Je vous invite tous à venir avec moi plonger dans cet environnement, dans le Moyen Âge.
Écoutons tous ensemble attentivement Yann.
Yann Cantin, historien, maître de conférence à l'université Paris VIII.
-Merci.
Alors, le Moyen Âge.
C'est vrai que c'était très long.
La période a duré très longtemps.
Qu'est-ce que ça fait, 1 000 ans ?
La Révolution française, ça fait moins de 300 ans.
On a l'impression que c'était il y a très longtemps.
Mille ans, ça voudrait dire revenir en arrière en l'an 1000.
Voilà.
On a des croisés sur leurs chevaux, les croisades, en l'an 1000.
C'est quand même...
Ça s'est passé il y a très longtemps, donc 1 000 ans, c'est très long.
Cette période du Moyen Âge qui s'arrête avec la découverte de l'Amérique...
Au moment où on découvrait l'Amérique, on savait très peu de choses du début du Moyen Âge.
On en sait encore moins sur la situation des sourds et leur vie au Moyen Âge.
Des écrits parlent de ces sourds considérés comme les idiots du village, un peu sympathiques comme personnages, mais ça s'arrête là et ça ne va pas très loin.
Selon moi, c'était insuffisant et j'ai voulu aller plus loin dans la recherche.
Le problème, c'est qu'il y a très peu d'auteurs sur la période médiévale et les recherches ne se développent que depuis très peu de temps.
Et lire le français de l'époque est extrêmement difficile.
Alors comment vivaient les sourds il y a 1 000 ans ?
D'abord, il faut savoir par où on va commencer pour traiter ce sujet.
Ensuite, quelle est l'origine du...
?
Quel est ce mot nouveau, le noétomalalien ?
Je préfère utiliser ce mot plutôt que "langue des signes" et je vous expliquerai pourquoi.
Noétomalalien, c'est s'exprimer sans paroles.
C'est avoir une parole mais sans voix.
Ça correspond parfaitement à la langue des signes.
Enfin, nous parlerons de la société médiévale.
Je ne ferai pas une présentation exhaustive de ce sujet, mais je vous donnerai les clés qui vous permettront de comprendre.
Êtes-vous prêts ?
Avez-vous votre armure avec vous ?
Votre monture est prête ?
Vous pouvez me suivre ?
Si vous êtes prêts, allons-y.
Par où commencer ?
Dans quelle direction aller ?
L'image est très claire.
Ma référence, au départ, était Aude de Saint-Loup qui s'est intéressée aux signes monastiques.
J'ai essayé de voir le lien entre son travail sur les signes monastiques et ce qui se passait dans la société en dehors des communautés monastiques, et comment la langue des signes a émergé.
Le problème, c'est trouver les corpus, les traces, les documents.
Quand on ne sait pas où aller, quand on a des informations de-ci, de-là, c'est très frustrant.
C'est un énorme travail que de chercher ces informations et ce n'est vraiment pas abouti.
En plus de cela, on a un énorme souci, c'est l'image très négative qu'on a du Moyen Âge, une période où les gens puaient.
Vous avez tous vu le film "Les Visiteurs" au cinéma avec des gens qui s'expriment maladroitement, qui sont sales et puent, etc.
Ça, c'est l'héritage du XVIIIe, XIXe siècle qui parlait du Moyen Âge en disant que c'était une période où les gens étaient très sales.
Vous savez Louis XIV, ce roi si beau, si bien présenté dans les ouvrages, il ne prenait jamais son bain.
Alors qu'au Moyen Âge, on prenait son bain.
Il y avait des bains.
On voit bien que tout est une question de point de vue.
Et beaucoup d'auteurs ont critiqué le Moyen Âge en parlant des violences, de tout ce qui se faisait.
L'objectif des auteurs, à cette époque-là, c'était de montrer toute la qualité de l'époque moderne et de l'éducation.
En réalité, c'est aussi montrer toute la qualité de l'éducation donnée par l'abbé de l'Épée auprès des sourds.
Si on cherche, en réalité, ce n'est pas du tout ça.
Il y a une éducation des sourds bien avant et au Moyen Âge.
Si on s'intéresse aux handicaps, aux sourds, handicaps moteurs, physiques, intellectuels, etc., on a quelques petites informations qui parlent de personnes qui ont perdu l'audition, des choses comme ça.
Et il y a un grand flou entre surdité et débilité, on va dire, entre les sourds et les fous.
Mais ce n'est pas suffisant.
Pour s'intéresser aux sourds, il ne faut pas seulement s'intéresser aux handicaps, mais aux sourds, à la langue des signes, à plein d'informations.
Il faut croiser les points de vue.
Ça va ?
Une question pour la salle.
Vous connaissez Pierre Desloges ?
Qui connaît Desloges lève la main.
Je vais vous expliquer qui il est.
C'était un auteur sourd qui a vécu en 1779, qui a parlé des sourds et qui est lui-même témoin de son temps.
La première phrase dit que : "Cela est vrai à ceux qui sont privés de la société d'autres sourds et muets, abandonnés dans des hôpitaux ou isolés dans le coin d'une province."
En réalité...
Une chose importante.
Regardez bien ce qui est encadré.
Si les sourds...
On n'est pas encore à l'époque de l'abbé de l'Épée.
Il parle des sourds à qui on enseigne.
Si on les éduque, ils ont accès à la religion.
Il est question d'enseignement, déjà.
L'abbé de l'Épée marque l'éducation gratuite auprès des sourds, mais on oublie tout ce qui s'est passé avant.
Au Moyen Âge, il y avait une instruction.
Imaginez 1 000 ans sans qu'il n'ait été question de sourds du tout ?
Sur une période qui a duré 1 000 ans ?
Donc on a presque 30 générations de sourds qui se sont succédé pendant 1 000 ans et qui ont été éduqués.
"Il ne se passe aucun événement en France ou dans le monde qui ne fasse la matière de notre entretien.
Nous nous exprimons sur tous les sujets avec autant d'ordre, de précision et de célérité que si nous jouissions de la faculté de parler et d'entendre."
Imaginez une auberge au Moyen Âge, une grosse table en bois, un sourd qui parle d'un chevalier, quelqu'un qui va expliquer ce qui est écrit devant lui...
Des témoins disent qu'il se passe ces choses-là, que les sourds se rencontrent, qu'ils sont présents.
Donc il y a déjà une communauté sourde présente.
Pas la même que celle qu'on a aujourd'hui, mais on a des gens qui se rassemblent et qui signent entre eux.
Là, c'est un témoignage de 1779.
On n'est pas au Moyen Âge.
Mais c'est quand même une source d'inspiration pour aller plus loin, tirer le fil archéologique peut-être pour aller vers plus de savoirs.
On a d'autres sources d'informations.
On a, à gauche, des informations au sujet du mariage des sourds.
Les sourds n'ont pas subi une interdiction de mariage.
Il y avait des règles de l'Église qu'on dit canoniques et qui autorisaient les sourds à se marier.
Aujourd'hui, on est dans le droit civil.
Là, c'était le droit canonique, bien différent.
Effectivement, les droits civiques étaient liés à l'héritage.
Le problème des sourds n'était pas celui du mariage, mais du droit à l'héritage.
Ce sont deux sujets différents sur lesquels je reviendrai plus tard.
Il faut peut-être voir que l'interdiction de l'héritage n'était pas liée au fait que la personne était sourde, mais qu'on s'interrogeait sur son savoir, ses connaissances.
Car il y avait cette confusion entre sourd et idiot, justement.
Vous voyez ?
C'est clair ?
À droite, sur le texte du fond, l'écrivain célèbre Rabelais qui a écrit les histoires de Pantagruel, nous disait que les sourds savaient lire sur les lèvres, à l'époque.
Pourtant, il n'y avait pas d'orthophonistes.
Il n'y a pas de traces.
Ça ne veut pas dire que ça n'existe pas.
Non, car à l'époque, on avait l'habitude de le voir au quotidien, donc pourquoi en parler par écrit, pourquoi en laisser des traces ?
Est-ce que je vais trop vite ?
Non ?
Ça va ?
Je vais peut-être ralentir un peu.
Un exemple que j'adore du chevalier Laincel, qui était lui-même sourd et qui dirigeait des terres.
Il était seigneur d'un domaine et s'exprimait en langue des signes.
Il ne savait pas lire mais tenait ses comptes grâce à des dessins.
Quand il avait des rendez-vous importants, il faisait appel à un interprète.
Il en avait toujours un avec lui.
C'était un passionné de chasse à courre.
Il a participé à des batailles et à des guerres.
Il était très doué au jeu d'échecs.
Il gagnait régulièrement ses parties.
C'est un personnage intéressant car il est né avec cette culture du Moyen Âge.
À l'époque du Moyen Âge, on ne parlait pas encore de religion.
Il vivait de manière normale, intégré dans la société.
Donc on peut se dire qu'il devait y avoir d'autres personnes sourdes qui étaient éduquées de la même manière, qui vivaient comme les autres et qui faisaient appel à des interprètes, en général des moines.
Ensuite, Montaigne, célèbre écrivain.
On voit écrit en italique le texte traduit du français ancien.
"Les muets disputent, argumentent, et content des histoires par signes."
C'est assez frustrant car je ne suis pas à l'aise avec le français ancien, donc c'est compliqué pour tout comprendre, mais on arrive à deviner certains termes.
En fait, Montaigne admirait les sourds pour leur façon de s'exprimer, à l'époque, leur façon d'argumenter.
Petit à petit, dans ma recherche, j'ai trouvé des témoignages d'expressions, de rencontres, d'échanges entre personnes sourdes.
Cette personne est d'origine italienne.
Son papa était un bon ami du peintre Léonard de Vinci, l'auteur de la Mona Lisa, Léonard de Vinci.
Lui-même a enseigné à un sourd.
Et il a attesté que les sourds avaient les compétences pour lire et écrire.
À l'époque des Romains, on se rendait à des négociations pour se partager les terres et les frontières.
Des interprètes étaient présents.
Les échanges se faisaient en langue des signes et étaient beaucoup plus faciles qu'entre entendants qui avaient des langues différentes.
Les échanges se faisaient grâce à la langue des signes, aux gestes et ils étaient bien plus à l'aise pour communiquer.
Encore un philosophe qui a écrit sur les personnes sourdes et qui les a considérées comme étant compétentes, douées à l'écrit même sans savoir parler.
On ne sait pas qui avait instruit ces personnes, quand, où, mais on a des preuves que les personnes sourdes de l'époque savaient lire et écrire.
Étaient-ils vraiment idiots ?
Peut-être dans certains villages reculés, mais lorsqu'ils vivaient en ville, dans les plus grandes bourgades, pas forcément.
Mais ce n'est pas vrai.
En 1700, 1800, on critiquait l'époque du Moyen Âge, mais ce n'était pas la réalité.
On trouve des traces et si on se plonge dans ces détails, on découvre la réalité de l'époque.
Vous avez des réclamations ?
Tout le monde suit ?
Très bien.
La langue des signes, le noétomalalien : son origine, sa création, à votre avis ?
De quand ça date ?
La préhistoire, non.
C'est trop ancien.
Plus récent.
L'époque grecque...
Souvent, on pense que la langue des signes a été créée par l'abbé de l'Épée, mais non.
La langue des signes s'est développée au fur et à mesure des années, au fur et à mesure du développement des villes, de l'urbanisation.
On parle de l'époque grecque, mais on ignore si c'est parallèle.
C'est surtout lié au développement urbain, à la taille des villes.
Ce qui est sûr, c'est que la langue des signes a 1 000 ans.
1 000 ans car la ville de Paris s'est développée à cette même époque et la langue des signes s'est développée en parallèle.
On a des traces qui disent qu'elle existait à cette période.
Vous vous souvenez du texte de Desloges, ses témoignages sur cette époque où il avait vu se développer la langue des signes ?
Le "pape", certains utilisent ce signe-là.
Vous avez d'autres signes pour "pape" ?
Sur la tête ?
"Pape", ainsi.
D'accord.
Desloges utilisait ce signe-là.
Car il y a trois couronnes et une croix.
C'est le signe qui était répandu à l'époque.
Et le mot "noble", comment le signez-vous, vous ?
"Noble" ?
D'accord.
On a à peu près tous le même.
"Noble", en fait, c'est un signe vulgaire.
Il y en a un beaucoup plus beau.
En fait, il y avait deux noblesses, la petite noblesse et la grande noblesse.
Voici le signe pour la grande noblesse et le signe pour la petite noblesse.
Je recommence.
Grande noblesse.
Petite noblesse.
Pourquoi ?
L'écharpe qu'on voit sur ce portrait et l'écusson, l'étoile sur la poitrine.
C'est le signe pour la grande noblesse et la petite noblesse.
Mais Desloges, à son époque, écrivait qu'entre 1600 et 1700...
On ne voit pas ce signe avant 1600.
Ces attributs n'existaient pas auparavant.
Ce signe est plus joli, avec l'écharpe et l'étoile que le signe sur l'œil.
"Noble", vous le faites comme ça, vous ?
Il y a encore des traces...
Voilà.
Il y a des retours de signes anciens.
On voit des symboliques réapparaître.
Il y a aussi des signes qui proviennent des moines dont on a encore les traces dans certains textes.
Des signes qui ont été influencés par les signes utilisés par les moines.
Par exemple, le terme "femme".
Comment le faites-vous ?
"Femme" ?
Non, pas avec la main.
Ce n'est pas joli.
"Femme" avec le doigt, uniquement.
Ce signe a été donné au départ par l'abbé de l'Épée.
Le signe utilisé avant était celui qui recouvrait la poitrine.
Les moines et l'abbé de l'Épée, à l'époque, ont été très gênés par ce signe qui désignait la poitrine et ont préféré le changer.
Chez les moines, le signe utilisé était celui-ci, sur le front.
Il a été transformé et il est passé sur la joue.
L'index glissé sur la joue.
Mais il y a des influences de signes monastiques parmi les signes que vous utilisez aujourd'hui au quotidien.
Les moines avaient établi une règle qui interdisait de communiquer à l'oral, donc la règle du silence.
C'est pour ça qu'en parallèle, s'est développée une manière de s'exprimer par gestes.
C'est une chose qui existe encore aujourd'hui.
On découvre énormément de signes qui sont, semble-t-il, à l'origine de nos signes actuels.
Tout va bien ?
Je continue ?
Personne n'est lassé ?
Je m'en vais ?
Non.
Je continue.
Je vais revenir un peu sur l'histoire des moines et l'origine des signes monastiques.
Les moines avaient pour objectif, pour rentrer en connexion avec Dieu, en lien avec lui, de s'enfermer, de s'isoler, parfois dans le désert, de s'imprégner de cette solitude.
Certains allaient même jusqu'à s'asseoir sur le sommet de colonnes et restaient là pendant des jours à prier pour vraiment entrer en connexion avec Dieu.
D'autres ont décidé de se rassembler, de ne pas aller aussi loin dans la religion, mais de créer des rassemblements, des communautés monastiques, dont l'un de ses fondateurs est saint Benoît, qui, à l'origine, se trouvaient en Autriche.
Une communauté qui se trouvait près de l'Autriche et qui s'est répandue ensuite un peu partout en Europe.
À quelle date ?
Entre 400 et 600.
On n'a pas de trace, avant.
La date est importante.
Souvenez-vous-en.
Voici certains signes utilisés par les moines et les autres utilisés en langue des signes, en noétomalalien.
Pour les sourds, les premiers signes apparaissent en 1856.
Les premières traces...
Par exemple, le signe utilisé pour "fromage" est celui du fond.
Les moines utilisaient ce signe-là.
Pourquoi, à votre avis ?
Car ils vendaient des meules de fromage.
C'est la forme.
Ils les retournaient.
Les sourds, eux, les mangeaient.
C'était plutôt croquer dans le fromage.
Ils ont gardé le signe de "croquer", alors que les moines ne les mangeaient pas mais les fabriquaient pour les vendre.
C'est pour ça que le signe est utilisé et créé en fonction des besoins de la vie du quotidien.
Par exemple, "noble", il ne parle à personne aujourd'hui car on ne voit plus ces symboles de la noblesse au quotidien.
Ils étaient plutôt répandus au Moyen Âge.
"Huile", pareil.
"Huile" ?
C'est le signe utilisé par les sourds.
Les moines utilisaient le signe qui frottait sur la lèvre, car eux aussi la fabriquaient et la vendaient.
Les signes émergent en fonction des besoins.
Pareil pour "pain", en langue des signes, en noétomalalien.
Pour les moines, c'était celui qui était partagé, distribué à table.
Donc le signe était en rapport avec celui-là.
"Pauvre" est très proche, car c'est une situation sociale.
C'est une situation qu'on voit au quotidien.
Donc on va récupérer ce qui existe pour en faire un geste.
"Vin", ça fait presque 200 ans que ce signe existe et qu'il n'a pas bougé.
En tout cas, en noétomalalien.
Pour les moines, c'était le signe du doigt sur le nez.
Car ils buvaient le vin donc avaient souvent le nez rouge.
Ils le buvaient parfois en cachette, comme on l'a vu sur les dessins.
Ils avaient le nez rouge donc c'était le doigt sur le nez.
Si on examine la différence entre les signes monastiques et les signes noétomalaliens, on a quelques ressemblances, mais très peu.
On a ce vieux signe, également : "travail".
Deux signes en parallèle.
Donc "travail", qui est très clair, qui est un signe monastique.
Mais ce "travail"-là, je n'ai pas trouvé l'origine.
Peut-être que c'est un signe particulier aux sourds.
Il y a eu des influences de l'un vers l'autre.
Comme la langue française qui a subi des influences des langues germaniques et anglophones, je pense que c'est la même chose pour la langue des signes.
Alors pour comprendre.
Vous voyez ces embranchements.
On a différentes langues des signes, mais à l'origine, on est autour de 1700, 1800, mais quand on va encore plus loin en arrière, c'est la grande inconnue.
Car on a des sourds, à Paris, qui signent.
On a les signes monastiques.
Tout cela va faire émerger toutes ces langues des signes, à votre droite.
Auparavant, à gauche, on a des origines romaines, grecques et autres et des influences mutuelles.
C'est intéressant de voir toutes ces influences.
Tout ça nous montre bien que les sourds n'étaient pas du tout isolés.
Ils côtoyaient d'autres personnes et se côtoyaient.
La terre inconnue, la terra incognita, c'est encore le terrain d'une archéologie intellectuelle où on a besoin encore et encore de chercher pour mieux savoir.
Le français qu'on parle aujourd'hui, vous savez, a à peu près 1 000 ans.
La langue des signes, quand on pense qu'elle a 300 ans, on se dit qu'elle est toute jeune, qu'elle n'a pas cette même qualité.
En réalité, elle a émergé en même temps que les villes tout autant que le français a émergé grâce à l'urbanisation.
Donc il y a quand même un parallèle entre tout cela.
La langue des signes fait partie de l'histoire de France.
C'est important de le savoir.
Et je ne dirais pas l'histoire de France des sourds, mais l'histoire de France de tout le monde.
Alors, un exemple.
Le signe "aimer".
En 1856, c'était ce signe-là.
Auparavant, aimer était symbolisé par le fait d'offrir son cœur.
C'est vraiment un signe hérité de la culture moyenâgeuse où on offrait son cœur pour symboliser l'amour.
Ce sont des images qu'on voyait, des iconographies qui ont inspiré la langue des signes.
Qu'est-ce que c'est que cette image ?
C'est la roue de la vie, de la naissance à la mort.
Quand on s'intéresse à cette image, on voit ce dessin qui veut dire "vieillesse".
"Être vieux".
On voit bien l'influence de cette culture très visuelle sur la langue des signes.
Quelque chose qui est propre au Moyen Âge et qu'on retrouvera dans la langue des signes.
On voit toujours qu'il y a une influence de l'environnement culturel dans l'émergence de signes ou dans l'évolution de la langue.
C'est très important de le savoir, car dans la langue des signes actuelle, il y a des choses qui ont leur origine dans cette période...
des signes qui ont été transformés aussi par la suite et dont les traces moyenâgeuses ont disparu du fait de la dactylologie.
Alors, la gesture romaine.
Vous avez déjà vu des chiffres...
Aux États-Unis, la numération se fait avec une seule main, comme ça.
Mais on se demande d'où vient cette numération ?
En France, on donne les chiffres 12, 13, avec deux mains et en langue des signes américaine avec une seule.
Chez les Romains, la numération se faisait avec une seule main, de façon symétrique.
Jusqu'à un million.
Regardez.
Ce chiffre-là, c'est le chiffre 100.
Ce sont des gestes utilisés dans le commerce.
Non, ce n'est pas un fan de hard rock de l'époque, c'est quelqu'un qui faisait de la numération.
Là, un signe médiéval, encore une fois.
Et le même.
On voit bien qu'il y a une transmission des signes.
Ces signes ont été transmis aux États-Unis via l'Angleterre.
Cette recherche n'est pas aboutie, mais on fait des liens et on voit qu'il y a une transmission des signes monastiques, d'autres signes et qu'on en est encore aujourd'hui héritiers.
C'est important d'avoir de telles traces, car elles sont vraiment merveilleuses quand on fait cette recherche.
Dans les banquets, on retrouvera aussi d'autres chiffres.
Parce qu'au Moyen Âge, on ne parlait pas tous la même langue dans les différentes contrées.
Donc les gens gesticulaient, mimaient pour se faire comprendre.
C'est bien plus tard qu'il y aura une uniformisation par le français.
Il fallait bien, quand on rencontrait des gens qui n'avaient pas la même langue que soi, communiquer, se débrouiller, utiliser le visuel, car c'était le sens le plus important.
Nous sommes plusieurs à nous intéresser au noétomalalien médiéval, à savoir comment il était, sous quelle forme.
Aujourd'hui, en 2017, il faut retirer nos armures contemporaines et prendre les armures moyenâgeuses et essayer d'imaginer comment ça pouvait se constituer.
Comment cette langue existait-elle ?
On a des traces de Desloges, de l'abbé de l'Épée.
On a essayé de rassembler pendant plus d'un an toutes ces traces.
Il y a des gens qui font des travaux sur la généalogie, par exemple.
Toutes ces personnes qui ont travaillé avec moi que j'invite à me rejoindre.
Je n'ai pas travaillé tout seul.
On a tous travaillé ensemble.
On a fait de longues recherches.
Tout seul, ce n'est pas possible.
On n'est pas seul détenteur du savoir.
Je tenais à ce que mes collègues de travail, ma famille de travail, soit là et je tiens à vous remercier.
Donc en équipe, on a réfléchi.
On a essayé d'imaginer, de proposer un certain nombre d'hypothèses.
Avant de vous présenter ça, je vais vous montrer un exemple.
Le signe de "roi".
Aujourd'hui, on le signe comme ça.
Vous le savez.
Bon d'accord.
Le R, première lettre du mot "roi".
Mais on peut aussi l'épeler devant soi : R, O, I.
On peut revenir en arrière, 100 ans auparavant avec le R ou une autre épellation qui traverse et fait l'écharpe.
Avant 1870, on le faisait comme ça.
"Roi".
Ça fait penser au signe "responsable".
La charge de la responsabilité.
Quand on a des responsabilités, quand on a le pouvoir.
C'est intéressant.
Après, il y a "noble", "petite noblesse", "grande noblesse", "miss", "prince", "princesse", etc.
Tous ces signes ont un point commun.
C'est très intéressant.
Mais avant cela, qu'en est-il des signes moyenâgeux ?
C'est une énorme question et on a plusieurs hypothèses.
On a des signes qui pourraient avoir existé à partir des images qu'on a.
Desloges disait qu'on attribuait des signes en fonction des blasons, des attributs des personnes.
Là, on a des attributs avec une hiérarchie dans la grande noblesse.
Vous pouvez voir différents statuts.
Tout en bas, on a le chevalier qu'on imagine à cheval, sur le champ de bataille, mais en réalité, chevalier, c'est un titre.
Donc on pourrait signer comme cela, comme la petite couronne, en bas.
Après, on a baron, avec des dessins faits avec des pierres précieuses.
Puis, comte ou vicomte.
Au-dessus, marquis.
Là, ce sont des hypothèses, mais on imagine.
Duc, comme cela.
Rien n'est sûr.
C'est encore en cours de réflexion.
Et on a prince.
On a prince à partir de 1700, mais avant cela, on peut imaginer ce signe-là qui ressemble aux couronnes, au prince de sang.
Mais Desloges disait qu'on attribuait les signes en fonction du symbole lié au statut.
Donc ça veut dire que les signes étaient donnés de façon iconique, en utilisant l'iconicité de la langue.
C'est encore un travail de réflexion qui s'élabore, qui prend du temps.
Alors, avec les blasons, par exemple.
Vous voyez le blason bleu avec les fleurs de lys jaunes.
Là, on a un blason rouge avec un château, un autre blason rouge avec des lions, un autre blason rouge avec un autre symbole de pouvoir, des rayures jaunes et bleues.
Comment pouvait-on donner des signes à ces familles, à ces blasons ?
Tout simplement, les couleurs.
Le jaune, sur le visage, quand on est malade, ça peut expliquer le signe du jaune.
Le bleu, c'est la couleur du ciel.
Le rouge, c'est la couleur du sang mais des lèvres aussi.
Le vert, c'est la végétation.
Le marron, c'est la barbe.
Le noir, c'est aussi peut-être les sourcils.
Les couleurs ont été désignées, sans doute, à partir des choses, des formes, des couleurs autour des gens.
Car c'était quelque chose de très visuel.
Ça donne à réfléchir, n'est-ce pas ?
Mais on n'a pas fini.
Lorsqu'on pense au Moyen Âge, il faut penser à la culture du Moyen Âge.
C'est une culture très visuelle.
Aujourd'hui, on est dans une culture très sonore, autour de l'ouïe.
Mais au Moyen Âge, les choses étaient beaucoup plus visuelles.
Les œuvres d'art, les iconographies étaient très fortes et inspiraient les gens.
Elles étaient très expressives.
On n'avait pas besoin d'écrire...
Ce n'était pas effrayant pour les gens de l'époque.
On n'écrivait pas sur le côté imagé des iconographies moyenâgeuses.
C'était inutile de l'écrire, c'était évident.
Ça leur paraissait normal.
Ça, ça nous pose un gros souci quand on est historien, quand on a des traces de gens qui n'explicitent pas ce qui est implicite.
La langue des signes des sourds au Moyen Âge n'était pas influencée par les langues vocales de l'époque.
Alors qu'aujourd'hui, on a une belle influence du français avec des signes qui sont "dactylologés", qui ont des lettres.
On a quand même une vraie différence entre le Moyen Âge et l'époque contemporaine.
Alors voilà.
Mais qu'est-ce qu'on a oublié quand on arrive là ?
Comment vivaient les sourds dans la société médiévale ?
Il y avait déjà, au tout début du Moyen Âge, des débats autour de la capacité des sourds à apprendre.
Est-ce qu'on pouvait les instruire ?
Pouvaient-ils apprendre la religion ?
Certains disaient : "Oui, bien sûr.
Ça ne pose aucun souci", comme vous le voyez en bas.
"Oui, on peut apprendre l'Évangile avec les signes."
Attention, on est bien avant les signes monastiques.
Les sourds signaient déjà.
Il était question d'éduquer les sourds avec les signes alors qu'il n'y avait pas encore les signes monastiques.
C'est intéressant, car les moines se sont mis à utiliser des signes monastiques bien après cette période-là.
S'il est question d'éducation des sourds avec les signes, c'est que la langue des signes a existé, que les deux systèmes ont coexisté, se sont croisés, influencés.
Est-ce que vous connaissez ce personnage ?
Vous le connaissez ?
Avant tous ces débats autour de la religion, à savoir si les sourds pouvaient aller à l'église, il fallait d'abord les instruire.
Comment les instruisait-on ?
À l'oral ?
Par les gestes ?
Avaient-ils une éducation ?
Justinien, le personnage qu'on voit sur ce portrait, a écrit une loi à l'époque romaine qui légiférait autour de la transmission du patrimoine et de l'héritage pour les personnes sourdes.
Pour faire un résumé de ce texte...
Attention.
En fait, ce texte légiférait à l'époque la région de l'Empire grec uniquement, mais pas les autres régions aux alentours.
Une personne sourde, née sourde n'avait aucun droit, à cette époque.
Elle était considérée comme une personne déficiente, sous tutelle et ne pouvait avoir aucun droit.
Une personne devenue sourde, si elle pouvait écrire, avait tous les droits comme n'importe quel citoyen.
Une personne devenue sourde mais qui pouvait s'exprimer à l'oral avait les mêmes droits que tous les autres citoyens.
Une personne pouvant s'exprimer à l'oral, mais qui était devenue sourde par accident conservait aussi ses droits.
Et un muet aussi pouvait conserver tous ses droits.
Mais une personne née sourde mais qui savait écrire, que se passait-il ?
Si elle ne pouvait pas s'exprimer par écrit, elle n'avait aucun droit.
Mais si elle pouvait s'exprimer par écrit, elle avait droit à bénéficier de son héritage.
En fait, ce n'était pas une interdiction.
L'objectif, c'était justement de protéger cet héritage, d'éviter que la personne sourde qui en hérite soit sous influence, par la suite, donc une personne qui sache se défendre.
Éviter que l'héritier soit une victime par la suite.
Si cette personne avait les compétences, les connaissances, pouvait s'exprimer par écrit, elle pouvait bénéficier de son héritage.
On a des traces de sourds qui ont eu droit à cet héritage, qui ont pu en bénéficier, car elles avaient été instruites, elles pouvaient s'exprimer par écrit.
Nous avons des traces, des informations.
N'oublions pas que Justinien ne gérait qu'un seul comté.
Il ne gérait pas les provinces alentour, donc chaque province avait ses propres lois.
Nous devons enquêter dans chaque province, sur chaque texte pour savoir quelles étaient les règles qui étaient en fonction à ce moment-là concernant les personnes sourdes.
Concernant la législation, à l'époque, suite à la Révolution française, nous avons hérité d'un seul et unique Code Civil.
Avant, il y avait le droit canonique, donc le droit de la religion, le droit romain et le droit coutumier.
Sur la carte de France, on voit que le nord de la France était régi par le droit coutumier et le sud par le droit écrit.
Et le droit coutumier a disparu.
Il y avait donc deux lois différentes.
Justinien était en lien avec le droit romain.
Les règles écrites par Justinien ne sont pas celles du coutumier.
Le droit coutumier ou le droit romain étaient plutôt en lien avec le quotidien, les échanges.
En ce qui concerne les sourds, c'était des situations privées.
Il n'y avait pas de règles particulières du fait qu'ils soient sourds.
C'était uniquement lié à l'héritage, donc en protection du patrimoine.
Donc les sourds n'étaient pas tous liés au même droit.
Dans certaines régions, les sourds pouvaient se marier, alors que dans d'autres non.
Si on se penche sur le droit au mariage, pour les sourds, il n'y avait pas d'interdiction à l'époque.
Le pape disait : "Si une personne sourde se marie avec un entendant, c'est possible, c'est autorisé."
Si l'Église autorise les sourds à se marier, c'est possible partout.
C'est différent concernant l'héritage.
Ce sont deux choses différentes.
Le mariage et l'héritage sont régis par des droits différents.
Pour donner un exemple concret, une personne sourde très riche d'une famille de chevaliers de la noblesse ne peut pas transmettre son héritage à son fils, car il ne sait pas lire ni écrire, le mariera avec une personne entendante qui lui servira de tutelle, le protégera et fera perdurer cet héritage.
Donc le droit civique et le droit religieux sont complémentaires.
Le droit religieux autorise le mariage chez les personnes sourdes.
Sauf dans le cas où cette personne sourde aurait le titre de chevalier et serait instruite, saurait lire.
Elle pourrait se débrouiller seule et avoir droit à cet héritage.
On pouvait aussi se marier par amour...
Pardon.
Non.
En général, ce n'était pas des mariages d'amour, mais des mariages entre familles, des arrangements, des contrats entre familles, donc des rencontres entre familles.
S'il s'agissait d'une personne sourde, on ne parlait pas de victime ou de mariage forcé mais plutôt de protection pour cette personne.
Et si on tombait amoureux, on avait le droit d'avoir des amants.
À mon avis, il y avait des chevaliers sourds.
On en a vu un exemple avec le chevalier de Laincel.
Il n'y avait aucune interdiction.
L'interdiction concernait uniquement l'héritage et la transmission financière des terres.
Pour le reste, on ne parle nulle part d'interdiction.
Si le sourd était suffisamment vaillant, compétent, avait la force pour être chevalier, pourquoi pas ?
S'il pouvait aller se battre sur le terrain, on l'envoyait se battre.
Ce qui était important, c'était les compétences de la personne.
Il y a un petit extrait que j'ai trouvé très intéressant qui se trouve dans le texte sous l'image, où on parle du chevalier de l'ordre de Saint-Lazare.
Il s'agit d'un groupe de chevaliers qui avaient été victimes de la lèpre.
C'est une maladie qui ronge les nerfs.
Beaucoup de ces chevaliers devenaient sourds suite à cette maladie.
On pense qu'il y avait, parmi les chevaliers touchés par la lèpre, des chevaliers qui étaient sourds.
Car cette maladie provoquait la surdité et elle était très présente à l'époque.
Physiquement, on pouvait continuer à aller à la guerre malgré cette maladie, donc il y avait sans doute de nombreux chevaliers sourds.
Enfin, on a jusqu'à présent parlé des hommes sourds, mais aujourd'hui, on a trouvé des traces d'une jeune femme sourde dont le père était le beau-frère de Louis XI.
Vous connaissez l'arche de fer ?
C'était le frère de la maman de cette jeune femme, Jeanne Stuart.
On l'a nommée la "domina muta".
Elle participait à la société de l'époque.
Elle vivait comme tout le monde.
Elle s'adaptait aux situations.
Elle était mariée, maman.
Elle s'occupait de ses enfants.
On a des traces de 1700...
Quand on lit les textes du XVIIIe siècle, on a souvent des retours négatifs sur le Moyen Âge, alors que si on va fouiller dans les textes sur son origine, on se rend compte que la vie était très différente de ce qu'on croyait pour arriver à la conclusion que les sourds de l'époque avaient des statuts très différents.
Certains étaient de simples fermiers, agriculteurs.
D'autres étaient chevaliers, donc très protégés et instruits.
Certains étaient accueillis dans des communautés monastiques.
On retrouve des sourds dans toutes les couches de la société du Moyen Âge.
On s'aperçoit qu'il y avait vraiment des échanges, des influences, des rencontres, une communauté, une diversité, à l'époque.
Ce qui est intéressant, c'est que parmi ces sourds, certains étaient instruits, avaient des compétences à l'écrit, étaient allés à l'école, mais qu'on n'en a aucune trace.
Soit parce qu'elles n'existent pas, soit parce qu'on ne les a pas encore trouvées.
Il y avait, je pense, une grande distinction entre les sourds qui vivaient en ville et ceux qui vivaient à la campagne, ce qui explique un développement différent.
Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que dans les écrits du XIXe siècle, on disait que le Moyen Âge était une époque très noire, alors qu'aujourd'hui, grâce à tous ces témoignages, il faut changer de regard et évoluer.
Alors, que dit ce texte ?
Un historien du Moyen Âge a écrit ce texte.
Il dit que "le domaine du merveilleux est celui de l'étonnement des femmes et des hommes du Moyen Âge.
Il suscite l'émerveillement.
Il relève du plus exercé et du plus loué des sens de l'homme médiéval, la vue."
Aujourd'hui, on voit bien le lien entre la vue, la langue des signes et les gestes.
Et on peut se dire que c'était une époque merveilleuse.
Merci de m'avoir écouté.
Éric Lawrin, chargé de l'accessibilité, Cité des sciences et de l'industrie.
-Merci à Yann.
Quel conférencier formidable !
On a découvert énormément de choses sur le Moyen Âge.
Il est 19 h 30.
On a maintenant 20 minutes de débat.
Je rappelle que la conférence est diffusée en direct sur Internet.
Les personnes qui souhaitent poser des questions peuvent monter sur scène.
Si elles ne souhaitent pas qu'on les voit à l'antenne, sur Internet, elles peuvent me donner leur question que je répéterai sur scène.
Je vais de l'autre côté.
Si des personnes ont des questions à poser...
Auditeur 1.
-On me voit ?
Je pose la question ?
Auditeur 1, puis Yann Cantin.
Bonjour.
-Bonjour.
Auditeur 1.
-Tout va bien au niveau technique ?
C'est bon ?
Oui ?
Pardon, je n'ai pas l'habitude de m'adresser en face.
Je voulais m'adresser directement au conférencier.
Ça va être compliqué.
Au sujet de Desloges, si j'ai bien compris, c'était en 1700, 1780...
Desloges est un contemporain de l'abbé de l'Épée.
Mais comment a-t-il eu des traces de ce qui s'est passé 1 000 ans auparavant ?
Je sais que Yann a un diplôme...
A fait des recherches dans ce sens-là sur l'histoire des sourds, mais comment Desloges, lui, a-t-il pu en avoir des traces ?
Yann Cantin, historien, maître de conférence à l'université Paris VIII.
-Je suis là.
Je vais répondre.
La question de Doris, c'est...
Pour être très bref, je répondrai rapidement.
Desloges rapportait ce qui se passait autour de lui sur la communauté des sourds.
C'est moi qui ai fait les liens avec des choses que j'avais découvertes.
Quand il présentait certains signes, je ne les avais jamais vus.
Ça fait partie de mon métier de faire le lien entre les informations et de les globaliser.
Je pense que Desloges n'avait pas fait le lien avec le Moyen Âge.
C'est moi qui ai fait ce lien avec le Moyen Âge entre les écrits de Desloges et ce qui se passait au Moyen Âge.
Éric Lawrin, chargé de l'accessibilité, Cité des sciences et de l'industrie.
-Je vais le faire en miroir...
C'est bon ?
Auditrice 1.
-Moi, je me demande sur les reines, sur tout ça si c'était le même signe ?
C'est ma question.
Si tout ça, c'est pareil ?
Yann Cantin, historien, maître de conférence à l'université Paris VIII.
-Alors, les écharpes.
C'est vrai qu'autour de 1700, on avait ces écharpes.
Autour de 1500, 1600, l'étoile était portée autour du cou.
Il y avait une chaîne autour du cou et en pendentif.
Puis, la mode a changé.
Car l'écharpe est la continuité de l'épée, puisque c'est le vêtement de celui qui porte l'épée, pour le noble.
Maintenant, on a oublié ces tenues vestimentaires.
On a oublié cela.
C'est clair ?
Auditeur 2.
-Je me mets là ?
Je voulais savoir si les écrits viennent de sourds ?
Yann Cantin, historien, maître de conférence à l'université Paris VIII.
-Je n'ai pas bien compris la question.
Regardez la caméra.
Auditeur 2.
-Les références écrites, c'était des auteurs sourds ou entendants ?
Yann Cantin, historien, maître de conférence à l'université Paris VIII.
-Je vais répondre.
C'est moi.
Alors.
Les références qu'on a là sont essentiellement écrites par des entendants, sauf Desloges.
Ils sont tous entendants car ce sont des témoignages qui parlent des sourds.
Aujourd'hui, c'est ce qu'on a.
J'ignore ce qu'il en sera à l'avenir mais aujourd'hui, on en est là.
Auditeur 1.
-Ça va vite, dis donc.
Il y a plein de films sur le Moyen Âge et là, on a des choses sur les sourds.
J'aimerais avoir un film où on peut voir des sourds qui signent.
Il faudrait faire un film.
Il y a des B.D.
sur le Moyen Âge, sur comment vivaient les sourds.
Même avant, aussi.
Il faudrait avoir des B.D., des films, etc.
Yann Cantin, historien, maître de conférence à l'université Paris VIII.
-C'est juste, c'est vrai.
Des films, des B.D.
avec des personnages qui signent...
Des héros sourds signant, ce serait super.
Laincel, par exemple, ce sourd a témoigné lui-même.
Un jour, il a été complètement pris de haut par un entendant et il lui a fait son affaire.
Donc c'est assez intéressant.
Quand on criait aussi pour savoir où il était, c'était un moyen de savoir où il était.
On peut imaginer plein de scénarios avec un personnage héroïque comme celui-ci dans des films.
C'est vrai.
Auditeur 3.
-Imaginons...
On imagine...
Il y a des recherches que vous faites aujourd'hui.
Est-ce qu'en Europe, on avait les mêmes choses ?
Est-ce que vous avez d'autres ressources de personnes qui font le même travail ?
Yann Cantin, puis auditeur 3.
-Sur le Moyen Âge ?
-Oui.
Dans d'autres pays d'Europe.
Yann Cantin, historien, maître de conférence à l'université Pari VIII.
-Des gens qui s'intéressent à l'histoire des sourds au Moyen Âge, il y en a très peu.
Il y a eu quelques recherches de-ci, de-là, mais surtout sur les personnes handicapées au Moyen Âge.
Je sollicite ces gens-là pour me donner leurs sources, si ça parle de sourds.
Mais ça ne fait que deux ans qu'on s'intéresse à ce sujet.
Donc s'il y a des choses...
Oui, on a besoin d'être en lien avec d'autres équipes, mais quand on s'intéresse à l'histoire des sourds, on est toujours sur le XVIe, XVIIe, XVIIIe, XIXe siècle, tout le temps, alors qu'on oublie vraiment...
C'est comme si le Moyen Âge, c'était la préhistoire, comme si c'était le néant.
Alors que c'est très intéressant et oui, on a besoin d'échanger entre personnes qui s'y intéressent.
Auditrice 2.
-J'ai deux questions.
Je poserai chaque question l'une après l'autre.
C'est un peu idiot et peut-être hors sujet.
Mais si on s'imagine au Moyen Âge, par exemple, les entendants parlent vocalement et la langue a évolué jusqu'à aujourd'hui.
Si on imagine l'émergence de la langue des signes jusqu'à l'abbé de l'Épée, sans oublier ce qui s'est passé avant, c'est vrai que la langue des signes a beaucoup évolué.
On sait qu'elle évolue beaucoup.
Alors que j'ai l'impression que la langue des entendants n'a pas changé.
Yann Cantin, historien, maître de conférence à l'université Paris VIII.
-Les grandes modifications de la langue des signes et l'aspect figé des langues vocales...
Les langues vocales ont leur écrit, ce qui fait qu'on a tendance à corriger les erreurs de langue vocale en se référant à l'écrit, ce qui fige un peu plus les langues vocales.
Mais on peut très bien avoir plusieurs termes pour le même sens.
Le vrai problème aujourd'hui, c'est l'association des signes qui sont là alors qu'il y a des choses inutiles.
C'est des combinaisons inutiles.
Pour dire son opinion, mettre la lettre O autour du front, directeur avec un D, peut-être avec un P.
Pourquoi mettre du français dans la langue des signes ?
C'est une évolution de la langue des signes vers ce qui pourrait être du français signé, alors qu'on ne respecte pas l'essence même de la langue des signes.
Donc oui, il y a une transmission, une pérennisation du français.
Mais il y a quand même une évolution du français.
Son vocabulaire est plus figé sur l'écrit.
En langue des signes, on n'a pas de trace écrite, ni d'enregistrement.
Parfois on a quelques dessins, quelques petites choses, mais c'est un vrai souci.
À vous.
Auditrice 2.
-Alors, ma deuxième question.
On parle de la langue des signes au Moyen Âge, pendant 1 000 ans, mais j'ai du mal à imaginer comment moi, qui ai le syndrome d'Usher et qui signe avec la langue des signes tactile...
Comment des gens comme moi pouvaient communiquer à l'époque ?
Yann Cantin, historien, maître de conférence à l'université Paris VIII.
-C'est une question très intéressante.
Où sont les sourds-aveugles ?
Il n'y en a aucune trace.
Je n'en ai pas trouvé, des personnes sourdes et aveugles à cette époque.
Des personnes sourdes avec le Usher...
Ce qui est sûr, c'est qu'il y avait beaucoup de maladies qui engendraient des problèmes de surdité et de cécité aussi.
On ne mettait pas les gens à la rue, on s'en occupait.
Les familles étaient solidaires et s'occupaient des gens qui avaient un souci.
Ça, c'est vrai.
Aujourd'hui, quand quelqu'un est malade, on veut le guérir.
C'est tout ce qu'on peut dire.
C'est le rapport entre les gens et l'acceptation de la maladie.
Auditrice 3.
-Sur l'histoire des sourds, sur les événements, sur tout ce qui s'intéresse à l'histoire des sourds, on a beaucoup de choses.
On parle un peu de l'abbé de l'Épée.
On a des cassettes VHS de Guy Bouchauveau sur la Révolution française mais il faudrait, je pense, créer des DVD, des supports pour les enfants sourds et pour tous les enfants entendants pour parler des sourds dans l'histoire.
Je pense que ce serait bien d'aller vers ce type d'outils en langue des signes qui permettraient de transmettre ce savoir.
Yann Cantin, historien, maître de conférence à l'université Paris VIII.
-Sur Internet, il y a beaucoup de vidéos et il y a d'énormes besoins.
Je suis d'accord.
Moi, je suis chercheur.
Mon rôle est de trouver, de creuser.
Après, aux réalisateurs, aux créateurs, aux cinéastes de faire.
Je ne peux pas tout faire.
Je me cantonne à mon métier de chercheur.
Et je fais de l'histoire.
Éric Lawrin, chargé de l'accessibilité, Cité des sciences et de l'industrie.
-Alors, ici, il y a cette exposition sur le Moyen Âge et il y a un film en LSF très riche qui parle des invasions en Europe, avec une explication en langue des signes, des traductions, qui parle des villes, des campagnes, de l'émergence des villes, de la langue des signes dans les villes, de l'évolution des connaissances, du commerce, des échanges des idées, de la traduction, de la noblesse, comment elle fonctionnait à cette époque-là.
Il y a des vidéos qui seront aussi sur Internet et qui seront utilisables pour les pédagogues et l'enseignement.
Justement, cette conférence est captée, enregistrée.
Donc on a plein de sources, de traces vidéo en langue des signes qu'on peut utiliser, que le public peut reprendre.
C'est pour ça qu'on fait ce type d'événement, pour transmettre le savoir.
Vous avez une autre question ?
Auditrice 4.
-Merci.
Non.
Ah, pardon.
Une femme, chargée de mission en collaboration avec Yann Cantin.
-Ma réponse est la même par rapport à la médiation culturelle, sur l'histoire, le vocabulaire, les signes.
Je suis chargée de mission.
Je travaille avec Yann, avec d'autres personnes, Laurent, etc.
Tous ensemble, on a essayé de développer tout un signaire, un vocabulaire en langue des signes pour diffuser le savoir.
Le problème pour tout ça, c'est le financement.
C'est trouver l'argent pour pouvoir produire.
Le problème, c'est que si on n'a pas les moyens de produire et diffuser, on ne voit pas les sourds.
Donc on fait appel à vous.
On a des e-mails.
Contactez-nous.
On a plein de supports, de choses.
On a envie de travailler ensemble pour que dans un an, deux ans, trois ans, on l'espère, on puisse transmettre, diffuser des supports accessibles à tous pour les scolaires, les adultes.
C'était pour compléter la réponse.
Auditrice 4.
-C'est bon ?
Moi, j'ai une question...
Yann Cantin, puis auditrice 4.
-Regardez la caméra.
-Ah oui, c'est vrai.
Sur le signe de "roi" qui était comme ceci, avec la noblesse, le roi, les ducs et tous ces trucs-là, s'il n'y avait pas de trace, comment peut-on être sûrs que c'était ces signes-là ?
C'est difficile s'il n'y avait pas de trace et que ça remonte à si longtemps.
Comment peut-on émettre l'hypothèse si on n'a pas de vraie trace ?
Yann Cantin, historien, maître de conférence à l'université Paris VIII.
-Si on n'a aucune trace, comment peut-on imaginer des signes à une certaine époque ?
On peut suivre certaines règles.
Desloges est une bonne référence.
Il nous a donné les signes de la petite et de la grande noblesse, de roi.
On a déjà cela qu'on peut transposer, ce avec quoi on peut faire des liens pas très loin dans l'histoire, mais un peu plus loin.
Par exemple, Desloges disait qu'on attribuait les signes aux nobles en fonction de leurs blasons, de leurs attributs, de leurs caractéristiques physiques.
Donc la couronne, portée tout au long du Moyen Âge et transmise de génération en génération était quand même une référence visuelle pour reconnaître quelqu'un.
Avec les règles de l'iconicité, on peut imaginer les signes qu'on donnait.
Tout cela sera beaucoup plus solide dans deux ou trois ans.
Là, on commence.
On a déjà de bonnes hypothèses.
On ira plus loin.
Auditeur 2.
-J'ai plongé complètement dans l'histoire racontée par Yann.
Je me demandais comment un enfant, un adolescent ou un adulte abandonné sans protection et sourd pouvait apprendre la langue des signes ?
Yann Cantin, historien, maître de conférence à l'université Paris VIII.
-Pour répondre simplement, imaginons aujourd'hui, dans un pays pauvre, un enfant abandonné.
Quel est son parcours ?
Il y a deux possibilités.
Soit il se battra pour survivre, soit il mourra sur place.
Après, c'est une histoire de chance.
Certains vont mourir tout de suite et d'autres seront sauvés.
C'est partout comme ça dans le monde et peu importe l'époque.
Un enfant isolé, abandonné, soit il plongera s'il n'a pas de soutien, soit il sera soutenu, emmené, accompagné.
C'est la même histoire pour tous, qu'on soit sourd ou entendant.
Auditrice 5.
-Bonjour.
Ça va ?
Je peux commencer ?
Je n'ai pas l'habitude de...
Il est là-bas sur le côté...
Connaissez-vous Yves Delaporte, dont voici le signe, qui est un ethnologue ?
J'ignore s'il est dans la salle.
S'il est là, tant mieux.
Il a écrit un livre sur l'évolution des signes, l'histoire des signes et il est allé à la recherche de l'origine de ces signes et a parlé du signe "femme" qui se faisait par les moines sur le front.
Il disait que ce signe de "femme" sur la joue, c'était parce qu'elles étaient douces.
Est-ce possible...
C'est un ethnologue entendant.
Peut-être pourriez-vous travailler en collaboration pour cette recherche de signes ?
Car une recherche a déjà été faite...
Yann Cantin, historien, maître de conférence à l'université Paris VIII.
-Pour répondre...
Yves Delaporte a fait un travail formidable avec des dessins.
Vraiment fantastique.
Formidable.
Il s'est attaqué à la période après 1800.
Moi, sur ce signe de "femme", peut-être que c'est le sens de doux, mais j'ai pu trouver d'après mes recherches, en me basant sur des signes monastiques, que l'origine était différente.
Après, les recherches se complémentent, elles sont liées.
Moi, j'ajoute une couche.
D'autres recherches par la suite apporteront d'autres informations.
Ça ne s'arrête jamais.
Des recherches historiques, ça ne s'arrête jamais.
On est en lien, j'utilise ses livres comme référence.
Je complémente, j'argumente, j'ajoute.
Tout est bon.
On peut tous travailler en collaboration.
Auditeur 4.
-Bonjour à tous.
Je m'appelle Thi...
Pardon.
Je retourne à ma place.
C'est là ?
Pardon.
Je m'appelle Thierry Ruchot.
Je suis également historien depuis 2000.
Avec Bernard Truffaut, nous avons travaillé en collaboration sur l'histoire des sourds.
Je suis toujours très intéressé par tout ce qui se fait autour de l'histoire des sourds.
Nous avons travaillé ensemble à la FNSF.
J'ai retrouvé des vieux livres où on a découvert énormément de traces sur l'histoire des sourds, mais tout est coupé, il n'y a pas de lien entre ces livres.
Tout était mélangé quand on a fait ces recherches.
Entre 2000 et aujourd'hui, je continue à agrémenter ces archives.
Et aujourd'hui, cette conférence sur le Moyen Âge m'intéresse fortement car j'ai des livres qui relatent cette période, qui sont en lien.
Je pense que je peux peut-être aider à agrémenter la recherche de Yann.
Je me suis par ailleurs rendu au Japon.
J'ai rencontré des sourds à qui j'ai enseigné l'histoire de l'abbé de l'Épée et on m'a dit qu'à l'époque, il y avait des sourds samouraïs.
Après, il n'y avait pas de trace.
Ils l'ont su très tardivement.
En France, on a pas mal de traces de ces histoires de samouraïs sourds.
Les traductions ont été compliquées.
On a beaucoup de traductions en anglais qui ont ensuite été traduites en japonais.
Mais on a énormément de traces sur les histoires...
On a des dossiers sur l'histoire des sourds en Allemagne, en Belgique, sur la vie des sourds en Belgique, sur la vie des sourds en Allemagne.
Après, on se base sur des traductions.
C'est compliqué car il faut prendre de nombreux contacts.
C'est long.
On n'a pas toujours de réponse de la part des gens.
C'est dommage car on a des échanges avec des sourds instruits en Allemagne, en Belgique et dans d'autres pays.
Mais on a besoin et j'espère que ça se développera, ces échanges et cette recherche d'archives et qu'il y en aura de plus en plus entre les différents chercheurs à travers l'Europe.
Une question par rapport à Du Bellay et Ronsard.
Yann Cantin, historien, maître de conférence à l'université Paris VIII.
-C'était des devenus sourds.
Je ne les ai pas intégrés dans l'histoire des sourds, car ils ne sont pas nés sourds, donc ne sont pas identifiés comme sourds.
Je les ai mis de côté, car ils ne s'exprimaient pas en langue des signes.
Par exemple, quand on parle de Laincel, lui était vraiment sourd, si on fait le lien par rapport à ses contemporains qui le sont devenus.
Je fais vraiment une recherche sur les personnes nées sourdes.
Eux étaient plutôt devenus sourds.
Pardon.
La caméra n'est pas sur vous.
On n'a pas vu ce que vous disiez.
Éric Lawrin, chargé de l'accessibilité, Cité des sciences et de l'industrie.
-On est limités dans le temps.
Je suis obligé de couper, je suis désolé.
Auditrice 6.
-Bonsoir.
Je voudrais revenir sur le terme de la lèpre, qui est une maladie.
Sur 30 générations de sourds, cette maladie s'est répandue.
Des personnes qui sont devenues sourdes...
Comment s'est transmise cette maladie ?
Yann Cantin, historien, maître de conférence à l'université Paris VIII.
-On parlait de la lèpre.
C'est ce signe-là car les membres sont rongés petit à petit.
La maladie attaque les nerfs.
On perd ses membres, petit à petit.
On ne sent rien.
Quand on reçoit un choc, on n'a aucune sensation ni douleur.
On devient complètement insensible.
On peut perdre la langue, ses oreilles.
C'est une maladie qui ronge le corps.
On peut perdre l'audition.
Parmi les chevaliers, certains étaient atteints et à, mon avis, il devait y avoir des sourds parmi eux.
On n'a pas de trace écrite.
C'est une hypothèse.
Mais au Moyen Âge, ce qui est sûr, c'est que de nombreuses personnes sont devenues sourdes du fait de cette maladie, de la présence de cette maladie.
C'est pour ça qu'il y a une recherche à faire aussi de ce côté-là.
Mais ma priorité, ce sont les sourds de naissance.
Éric Lawrin, chargé de l'accessibilité, Cité des sciences et de l'industrie.
-On va applaudir et remercier Yann Cantin pour son intervention.
Je pense que tout le monde était en écoute complète.
Ça a permis de nous faire découvrir cette période du Moyen Âge et d'effacer cette image qu'on pouvait avoir du sourd comme étant l'idiot du village.
Merci beaucoup.
Chapeau.
Yann Cantin, historien, maître de conférence à l'université Paris VIII.
-Merci à tous les gens présents derrière leur petit écran.
Je suis conscient qu'ils sont peut-être frustrés de ne pas avoir pu poser de question.
On espère qu'on pourra faire autre chose d'une autre façon.
Éric Lawrin, chargé de l'accessibilité, Cité des sciences et de l'industrie.
-Pour les personnes qui n'ont pas pu assister à la conférence via Internet, ce sera rediffusé ultérieurement.
Pour information, le dimanche 11 juin et le dimanche 18 juin, il y a encore des visites guidées sur l'exposition du Moyen Âge.
Il reste des places.
"Quoi de neuf au Moyen Âge ?"
Vous pouvez vous inscrire à l'extérieur.
Il y a une feuille.
Donc de 15 h à 17 h, les dimanches 11 et 18 juin.
Merci encore à vous tous de votre présence.
Merci de vous être déplacés, merci à Yann et à toute l'équipe présente...
L'équipe Universcience.
Merci aux techniciens, merci à tous.
Nous sommes obligés de fermer.
Il est bientôt 20 h.
C'est le moment de se diriger vers la sortie.
Merci.
Au revoir et encore bravo.