Les technologies numériques modifient notre société et les moyens de production. Certaines firmes rêvent d’une intelligence artificielle qui supplanterait celle de l’humain. Dans le secteur énergétique, plusieurs scénarios de transitions, sont échafaudés. Comment se préparer à ces ruptures technologiques, politiques, économiques ou sociétales ?

 Novembre 2017

Bientôt dominés par nos machines ?

Novembre 2017

Avec les avancées récentes de l’intelligence artificielle surgissent des questionnements sur la "singularité technologique", c’est-à-dire l’apparition d’une super-intelligence artificielle, qui surpasserait l’intelligence humaine dans tous les domaines. La singularité technologique est-elle possible ? Devons-nous y voir un avenir radieux, où cette super-intelligence prendrait en main la destinée humaine, ou au contraire la fin possible de l’humanité ?

Avec Jean-Claude Heudin, professeur et chercheur en intelligence artificielle.

A écouter (1:51:02)

Quelle économie survivra au numérique ?

Novembre 2017

Le numérique et la robotisation sont en train de bouleverser l’économie et le monde du travail. Nous rendront-ils tous riches ? Ou aideront-ils une faible minorité à accaparer les richesses ?

Avec Paul Jorion, professeur associé des facultés de l’Université Catholique de Lille, diplômé en sociologie et en anthropologie sociale, docteur en sciences sociales de l’Université Libre de Bruxelles.

« Quelle économie survivra au numérique ? »

La Cité des sciences et de l’industrie : Les conférences
« Technologies : attention virages ! » : Cycle de conférences
« Quelle économie survivra au numérique ? »
Avec Paul Jorion, professeur associé des facultés de l’Université Catholique de Lille, diplômé en sociologie et anthropologie sociale, docteur en science sociales de l’Université Libre de Bruxelles.


Paul Jorion, professeur associé des facultés de l'Université Catholique de Lille.
-Bonsoir.
Mon intérêt pour ces questions, vous avez peut-être eu l'occasion de le voir.
Ça s'est passé en 2011, dans une émission qui n'existe plus, "Ce soir ou jamais", avec Frédéric Taddeï.
On vous appelait, on vous disait : "Il va y avoir une émission, tel est le thème, et nous avons invité quatre ou cinq autres personnes pour en discuter."
À cette époque-là, le thème, c'était, si mes souvenirs sont bons, "Le chômage est passé à deux millions de chômeurs, que faut-il en penser ?"
J'ai un peu explosé au moment où on m'a passé la parole.
J'ai dit : "Le travail disparaît" et j'ai expliqué ce qui était en train de se passer.
On a extrait ça de la vidéo de l'émission et c'est une petite vidéo qui a commencé à tourner et qui a été vue, maintenant, quelques centaines de milliers de fois.
C'était peut-être la première fois, en tout cas dans le domaine français, qu'on posait la question de cette manière-là.
Le travail disparaît, donc l'emploi disparaît, et il faudrait mettre cette question à plat, poser la question en ces termes-là.
Comme vous le savez, ce n'est pas fait.
On continue à nous parler de l'emploi de telle ou telle manière et toujours dans le même cadre.
Il y a des gens qui perdent leur emploi, c'est dommage, il y a des emplois où on ne trouve personne pour les occuper.
Ou alors il y a des emplois, mais 500 personnes sont en concurrence pour obtenir le poste, etc.
On se demande, de manière générale, s'il ne faudrait pas davantage informer les jeunes sur les emplois qui existent.
Ça pose la question de savoir si on sait quels emplois on aura dans cinq ou dix ans, s'ils vont disparaître ou non.
Il est de plus en plus difficile de savoir exactement comment et le nombre d'emplois parce que les choses évoluent très rapidement.
Ce n'est pas parce que l'intelligence artificielle serait là, encore qu'elle est là, mais c'est surtout l'informatique de base qui est en train de remplacer les gens dans leurs emplois.
Les êtres humains ont commencé à faire des outils il y a très longtemps.
On a trouvé des campements de Néanderthaliens, une autre espèce que la nôtre, que nous avons probablement éliminée.
Ils faisaient des outils aussi.
Nous savons que certains animaux font des outils.
Il y a des singes dans des zoos qui inventent des choses.
Certains oiseaux utilisent des aiguilles de pin pour trouver des chenilles dans des anfractuosités d'arbres.
Certains oiseaux font tomber des coquillages de haut sur une pierre pour les casser, et ainsi de suite.
Mais nous avons évolué, créant petit à petit des machines, pourquoi ?
Pour nous libérer du travail, c'était voulu, peut-être pour l'épuisement que ça représente, mais aussi parce qu'il y avait des emplois extrêmement dangereux.
Quand j'étais jeune, j'ai participé à une activité dangereuse.
Le travail de la mine était dangereux, la pêche en mer, il y a des activités qu'il vaut mieux éviter.
Si on pouvait les confier aux robots, ce serait mieux pour tout le monde.
Il y a des choses épuisantes, dégradantes, fastidieuses.
Nous avons voulu être remplacés par la machine.
Puis, il y a eu un saut considérable.
C'est le tournant des années 1980.
Tout à coup, l'ordinateur personnel est apparu dans le cadre de l'environnement du travail.
Et là, si vous réfléchissez, tout à coup, les êtres humains qui travaillaient avec des machines ont vu la productivité, la richesse créée, être multipliée par un facteur extraordinaire.
Du jour au lendemain, on est passés d'un certain rendement à des rendements démultipliés.
On peut le dire tout de suite, les salaires n'ont pas suivi.
Les salaires n'ont pas été démultipliés comme la richesse créée l'a été.
Vous le savez, les sténodactylos n'ont pas disparu car les emplois ont été délocalisés dans les pays du tiers-monde.
Tous ou toutes les sténodactylos se seraient retrouvés en Chine, le travail étant fait là.
Non, ça a disparu parce qu'on a inventé quelque chose qui n'était pas de l'intelligence artificielle, mais de l'informatique de type ordinaire mais qui a remplacé ce travail.
Pourquoi ?
Parce que la machine avait accès au vocabulaire entier de la langue, savait ce qui était une erreur d'orthographe, on a pu lui apprendre pour la grammaire également.
Chacun a pu remplacer un mot dans une phrase, comme ça, sous ses yeux.
Si vous avez connu cette époque, le directeur de l'entreprise dictait la lettre, et on en faisait plusieurs copies avec du papier pelure, du carbone, et on la représentait au directeur de l'entreprise.
Il regardait, s'il y avait une erreur, il fallait la retaper.
Ça repassait, on avait encore oublié des choses, etc.
Il y a quelques jours, je lisais un livre qu'on présente comme visionnaire, qui date de 1954.
C'est par un auteur de science-fiction très connu, Kurt Vonnegut, ça s'appelle "Player Piano".
En français, je crois que ça a été appelé "Le piano diabolique" parce que, comme vous le savez, je crois qu'un collègue auteur de science-fiction m'a dit qu'il venait, traduire les livres de science-fiction a toujours été très mal fait.
"Player Piano" veut dire "piano mécanique", ce que nous connaissons.
Quand je lisais ce livre de 1954, je vois le patron qui appelle la secrétaire pour lui dicter une lettre.
Vonnegut n'avait pas vu ça, il croit que les directeurs ont encore des secrétaires pour taper des choses et qu'on va corriger encore.
Mais j'ai été pris en porte-à-faux, il ajoute : "Si ce monsieur a une secrétaire, c'est uniquement pour des questions de prestige.
Il peut faire tout ce qu'il veut, on n'a plus besoin de secrétaires."
Il avait vu ça aussi, que les gens auraient encore envie de prestige, de montrer qu'ils peuvent donner des ordres, que ça arrive encore.
Nous vivons dans un monde où il y a une déconnexion entre le travail qui est fait et les personnes qui reçoivent la rémunération qui y est attachée.
En particulier sur cette période, la fin des années 1970, début des années 1980, vous voyez la productivité qui augmente, donc la richesse créée par un travail, un homme, une femme avec une machine.
On voit la productivité qui décolle avec l'apparition de l'ordinateur et on voit les salaires qui restent pratiquement constants.
Pourquoi ?
C'est très simple, parce que dans nos sociétés, les travailleurs, les salariés ne sont pas payés par rapport à la productivité.
À une époque, on le faisait, on appelait ça un index.
Quand l'économie allait mieux, les gens étaient payés davantage, puis on a dit qu'on ne pouvait plus se le permettre.
Mais la personne qui travaille avec une machine ne reçoit pas une proportion constante de la richesse qui a été créée.
Il y a un paradoxe, on vous dira : "On parle beaucoup de gens remplacés par des logiciels, mais regardez la productivité, ça stagne, ces robots ne servent pas à grand-chose."
Si, il y a une erreur dans ce qu'on regarde.
Qu'est-ce qui se passe ?
Quand on calculait la productivité, on regardait une personne plus une machine.
Par exemple, j'ai connu des gens dans les banques qui calculaient le prix d'une option ou d'une obligation avec une règle à calculer.
Ça prenait 20 minutes, il fallait utiliser ça.
Puis, il y a eu la calculette et l'ordinateur.
La personne appuie sur un bouton, et le calcul est fait.
Il y a une démultiplication de la richesse qui est créée à ce moment-là.
Tant que la personne a sa règle à calculer, on regarde combien de richesse elle crée.
Avec la calculette, elle en produit plus, puis avec l'ordinateur, elle peut en produire encore un peu plus.
Mais quand on passe à l'étape suivante, comme on le voit sur les marchés, ce sont des robots, on appelle ça des algo, pour "algorithmes", ou "strat" pour "strategies".
Ce sont des robots qui dialoguent entre eux.
Sans êtres humains, on ne peut plus calculer la productivité, parce qu'il fallait la calculer par rapport à un être humain, qui produisait plus qu'avant.
On vous dit : "La productivité n'augmente pas."
Si, c'est simplement que nous avons nos règles comptables, qui ne s'appliquent pas de la même manière à une machine qu'à un être humain.
Quand un robot remplace une personne, le salaire n'est pas donné au robot, aucun des coûts n'est calculé comme si c'était la personne qu'on a remplacée.
Si, on fait des calculs, ce robot coûte 25 000 euros, et il sera amorti en moins d'une année par rapport à un être humain.
C'est intéressant de le faire, mais on ne calcule pas la richesse qu'il produit.
Ce sont des coûts intermédiaires.
Si on vous dit que la productivité n'augmente pas, c'est parce que les règles comptables le cachent.
On ne remplace pas les gens par des robots pour le plaisir.
Ça produit davantage.
Vous le savez, nous sommes dans un système, comme je le disais, où quand on perd son emploi, on doit en retrouver un autre.
Ce n'est pas considéré comme un problème de société.
C'est un problème de société, de civilisation, un progrès pour l'être humain, que d'être remplacé par des machines.
Le fait d'être remplacé individuellement par une machine, on vous dit que c'est votre problème, à vous de le régler.
À Pôle emploi, on va vous donner des conseils, si c'est une grosse firme, on va vous aider à vous recaser.
Le remplacement de la personne individuelle n'est pas considéré comme appartenant à la société dans son ensemble, comme un problème à résoudre.
Vous avez entendu parler des canuts à Lyon, et peut-être des Luddites.
Les Luddites, c'est la chose suivante.
On parle d'un certain John Ludd qui, en Angleterre, au XVIIIe siècle, aurait cassé des machines qui allaient remplacer des travailleurs.
En réalité, dans les années 1810, il s'est passé la chose suivante.
La Grande-Bretagne était la victime d'un blocus napoléonien.
C'était très difficile pour ce pays qui avait un empire colonial, de faire son commerce.
La situation s'est dégradée très vite en Angleterre.
Les salaires ont baissé, en particulier pour tous les ouvriers de l'industrie, parce qu'il n'y avait plus de demande.
Problème, bien sûr, parce qu'au XIXe siècle, les salariés n'étaient pas bien payés, ils étaient souvent à la limite du niveau de subsistance.
Certains patrons ont dit aux ouvriers : "On est prêts à maintenir les salaires tant qu'il faut, mais certains de nos collègues n'y sont pas prêts, donc on doit s'aligner avec ceux qui paient moins, à moins que tout le monde ne soit prêt à vous payer comme il faudrait."
Certains patrons auraient ajouté : "Vous ne pourriez pas faire un peu pression sur nos collègues ?"
Et là, il y a eu des destructions de machines, c'était essentiellement dans un seul comté en Angleterre, mais ça a impressionné et la répression a été impitoyable.
Je crois que 17 personnes ont été pendues, d'autres ont été fusillées, la répression a été impitoyable.
La guerre s'est terminée en 1814, puis le blocus, les choses sont reparties.
Mais il y avait eu cette destruction de machines par les Luddites, parce que la personne remplacée par la machine, on lui dit que c'est son problème.
Dans un monde comme le nôtre, où l'emploi et le travail disparaissent, à cause de cette explosion, et j'y reviendrai, de remplacements par la machine, les choses évoluent très rapidement.
On peut imaginer une situation où très peu de gens auront encore un travail.
Des rapports ont été produits récemment qui vous disent...
Le bureau d'études McKinsey parle de 30 % des emplois qui vont disparaître par la mécanisation d'ici 2030.
Ce n'est pas très loin, c'est 13 ans.
D'autres calculs ont été faits.
Les calculs de l'OCDE sont un peu plus optimistes, moins de destruction d'emplois, parce qu'ils regardent des occupations plutôt que des emplois, donc des tâches bien particulières.
Mais quelqu'un a dit récemment qu'il ne faut pas se disputer pour savoir si 30 ou 40 % seront remplacés, mais que dans 100 ans, il ne restera plus de tâches qu'on préfèrera faire exécuter par un être humain.
La machine va beaucoup plus vite, elle peut intégrer plus de données.
Il y a des techniques d'intelligence artificielle qui sont mises en place.
Les choses se développent très rapidement.
Dans ces études qui sont faites par des chercheurs, qui font des projections du nombre d'emplois qui vont disparaître, ces chercheurs ne sont pas des informaticiens, des spécialistes de l'IA.
Leurs rapports sont un peu naïfs car ils n'ont pas l'intuition de ce qui peut se passer.
Ils ne savent pas ce qu'est un goulot d'étranglement qui peut tout à coup disparaître parce qu'on a résolu ce problème.
Donc, ils ont tendance, quand ils font des projections, à ne pas imaginer des grands sauts qualitatifs.
Ils ont tendance à prolonger les courbes et voir ce qui va se passer.
Déjà, dans ces calculs, un grand nombre d'emplois disparaissent.
Je vais donner quelques exemples.
Ce que je voulais dire, c'est que cette disparition ne touche pas que des emplois peu qualifiés.
C'est aussi une tendance des chercheurs qui font ces rapports.
Ils ont l'intuition que ce qui semble facile à faire pourra sans doute être remplacé assez rapidement par une machine.
Ça ne marche pas comme ça.
Je vais vous donner un exemple.
Quand on me propose, alors que je travaille comme chercheur en intelligence artificielle, d'entrer dans la finance, on me dit : "On ne pourrait pas remplacer les traders par la machine qui pourrait faire ça toute seule ?"
Pourquoi on pose la question ?
Si vous avez suivi l'affaire Kerviel, et les 600 000 euros auxquels il avait droit comme bonus, ce sont des gens qui coûtent très cher.
Quand des gens coûtent très cher, on fait des économies quand on les remplace par la machine.
On veut bien payer des gens assez cher pour remplacer des gens très chers.
Ce ne sont pas simplement les emplois les moins qualifiés qui seront remplacés rapidement.
On dit que la robotisation va avoir lieu, non.
Ça a déjà eu lieu.
Sur les chaînes d'assemblage, il y a déjà des robots.
On a déjà ces photos où on voit, quasiment à l'infini, des voitures qui sont montées et on voit un ou deux êtres humains qui sont là pour regarder si tout se passe bien.
Les choses évoluent très, très rapidement.
Le travail disparaît très vite et nous n'avons pas toujours l'intuition de la vitesse à laquelle ça se fait.
Un autre exemple de chose qui coûte très cher mais où ça vaut la peine de faire l'effort, un exemple récent, la machine mise au point par IBM, la firme qui fait de l'informatique depuis des années, Watson, qui est le nom du fondateur d'IBM.
La machine Watson peut faire des diagnostics médicaux.
Dans le domaine de l'oncologie, le traitement du cancer, des études montrent maintenant que la machine fait moins de 1 % d'erreurs de diagnostic.
Les grands spécialistes font de l'ordre de 10 % d'erreurs.
Dans 90 % des cas, ils ne font pas d'erreur, c'est splendide.
Mais il faut comparer les 10 % d'erreurs que fait le médecin avec le 1 % ou moins de la machine.
Pourquoi est-ce que le médecin va disparaître ?
Parce qu'il y a beaucoup de souffrance humaine dans la différence de 9 %, des gens qu'on traite mal, qu'on fait mourir, non pas du cancer, mais d'un mauvais traitement qu'on leur donne, parce qu'on essaie de trouver.
Quand on regarde pourquoi la différence entre le médecin et la machine, le médecin va remplir, avec des indications qui viennent d'examens qui ont été faits, d'échographies, de scanners, je ne sais quoi, un certain nombre de cases.
Il va essayer de faire des corrélations, de voir si le pancréas va bien, si ça n'indique pas quelque chose par rapport au foie, etc.
Le médecin va faire de l'ordre de 18 ou 25 corrélations de ce type entre les différents organes.
La machine peut regarder ce qu'elle veut, les analyses réalisées, ce qu'on a vu au scanner, dans une échographie, en analysant le sang, les urines, etc.
Le rendement est très différent.
La souffrance en moins, d'avoir des diagnostics qui sont plus exacts.
Ça coûte moins cher à la sécurité sociale de maintenir les gens sans leur donner de traitements qui ne marcheront pas, éventuellement de proposer des traitements moins chers, etc.
La pression va être là, et si on passe à l'assurance privée plutôt que la sécurité sociale, comme on a aux États-Unis, la pression sera purement économique pour aller vers plus d'efficacité.
Mais, vous le savez, nous sommes dans un système où, si la machine remplace l'être humain...
Il y a deux types de gain chez nous : le gain du travail, on est payé pour ce qu'on fait, et il y a le gain du capital.
Le gain du capital, c'est qu'on avance de l'argent, et on est rétribué pour ça, des intérêts pour de l'argent prêté, des dividendes pour des actions qu'on a achetées en bourse pour apporter du capital à une entreprise.
Tout cela est rémunéré, c'est de l'argent qui est distribué à partir de la richesse créée par la machine.
Quand la personne disparaît, qu'elle est remplacée, les gains ne seront que des gains de ce type-là, des versements pour les actions d'entreprise, le prix et les dividendes vont augmenter, on va payer des intérêts.
On peut aussi, et on le voit, augmenter les salaires des gens qui sont toujours en place, leur donner des bonus de plus en plus mirifiques.
Vous voyez ces chiffres, je ne parle même pas de footballeurs ou de vedettes du monde du spectacle, mais on demande si ce n'est pas excessif d'avoir donné un bonus de 7 millions à telle ou telle personne.
N'aurait-il pas été plus raisonnable de donner un bonus de 3 millions ?
Mais pour des gens qui ne sont pas dans ce cadre-là, les 3 millions, c'est déjà une somme extraordinaire par rapport à un salaire ordinaire.
Dans les entreprises qui restent, les salaires sont très élevés, sans parler des bonus.
Regardez le nombre de gens qui travaillent dans les entreprises qui gagnent beaucoup d'argent, par rapport à autrefois.
Quand on regardait, par exemple, Ford ou Renault, des centaines de milliers de personnes travaillaient dans ces firmes.
Si vous regardez l'équivalent en termes de capitalisation de l'entreprise ou de chiffre d'affaires, des entreprises de génie génétique, par exemple, il y a très peu de personnes qui y travaillent.
Nous sommes dans un cadre où les salariés étaient défendus par des organisations, les syndicats, on se mettait tous ensemble et on allait discuter, qui ont obtenu des choses dans les années 1930.
Dans les années 1940, on a eu une parenthèse.
Dans les années 1950, les Trente Glorieuses, en période de reconstruction, il y avait beaucoup à faire.
Il y avait des emplois qui étaient offerts, des gens se présentaient, mais ils n'étaient pas pléthoriques par rapport aux emplois.
Le rapport de force était relativement équilibré.
Quand il y a de moins en moins d'emplois et de plus en plus de candidats pour l'emploi, le rapport de force se dévalorise et est de moins en moins favorable.
Il est de plus en plus difficile, pour les syndicats, de défendre ceux qui sont là.
La situation devient plus difficile, il est plus difficile d'imposer des hausses de salaire parce qu'il y a plus de concurrence entre les candidats à l'emploi et que le nombre d'emplois chute.
Il faudra absolument mettre cette question à plat, qu'on traite les choses dans ce cadre.
Mais on fait semblant que tout était comme avant, "business as usual".
"Il y a moins d'emplois, mais..."
Il y a des gens qui ignorent entièrement les chiffres qui sont faits par McKinsey et les autres.
Ils vous parlent de la destruction créatrice de Schumpeter.
Quand un emploi disparaît, il y en a 2, 3 ou 15 qui apparaissent à la place.
Il faut répondre à ces gens-là.
M. Schumpeter n'a jamais dit ça, c'est une légende.
Il y a des légendes en économie.
M. Keynes aurait dit qu'en 2017, on ne travaillerait plus que 15 heures par semaine, etc.
M. Keynes a dit ça, mais si on passait au socialisme entre-temps.
Mais ça, on l'a oublié.
M. Schumpeter a repris la notion de destruction créatrice chez Karl Marx et il a dit que ça détruirait le système, c'est tout.
Qui a dit que Schumpeter avait dit que d'autres emplois apparaîtraient, on n'en sait rien, on pourra peut-être le retrouver.
De toute manière, les chiffres qui sont produits, même ceux de l'OCDE, montrent des destructions massives.
Oui, des emplois vont être recréés.
Il y a une étude qui montre que, par exemple aux États-Unis, 1,8 million d'emplois vont être créés dans le domaine de la maintenance des robots, des logiciels, de l'écriture de programmes, etc.
1,8 million d'emplois vont être créés, c'est formidable.
Qu'est-ce que ça représente ?
2 % de la main-d'œuvre en ce moment.
Oui, des emplois vont être créés, mais qui ne pourront pas être remplis par tout le monde.
On va essayer, on familiarise les enfants à la programmation.
Beaucoup d'enfants ne sont pas excellents en maths ni en programmation parce que c'est du même ordre de réflexion.
Tout le monde ne pourra pas être programmeur pour écrire les programmes pour les machines, l'intelligence artificielle ou les robots qui créeront d'autres robots, etc.
Ce qu'il va falloir faire et très rapidement, c'est de remettre entièrement cette question de l'emploi et de sa disparition, liée à celle du travail, à plat pour en discuter sous la forme suivante.
Pour qu'une économie fonctionne, que les gens aient à manger et vivent dans de bonnes conditions, il faudra peut-être leur donner de l'argent pour les aider, et cet argent n'aura pas été gagné en travaillant.
Ce sera de l'ordre du gain du capital qui paraît normal pour les détenteurs des moyens de production, le propriétaire du robot.
Le robot qui remplace la personne travaille pour celui qui a avancé l'argent pour acheter le robot.
À partir de ce moment-là, ça va se passer comme ça.
Dans les années 1810, à propos des Luddites, il y a ce philosophe suisse, qui s'appelle Charles Simonde de Sismondi, qui a réfléchi dans les termes suivants : "Toute personne remplacée par une machine devrait bénéficier à vie d'une rente à partir de la richesse créée par la machine qui le remplace."
C'était un excellent raisonnement parce que c'est la solution à notre problème.
Si la personne est remplacée et qu'il n'y a plus d'emploi, si le canut est remplacé par un métier mécanique, il ne peut pas forcément se reconvertir dans autre chose.
Puisque c'est l'humanité qui a gagné, il serait normal que lui gagne une partie de cet argent, une rente ponctionnée sur la richesse produite par la machine qui remplace l'être humain.
À mon sens, c'est une solution.
Charles Simonde de Sismondi n'est pas très connu.
Certains connaissent son nom car il est mentionné dans "Le Manifeste du Parti communiste" de Marx et Engels qui, dans la partie finale du texte, qui est un texte toujours d'actualité, on aurait pu l'écrire aujourd'hui, se moquent un peu, de manière pas très honnête, des gens qui avaient des idées très proches des leurs et qui étaient venus juste avant eux.
Ils appellent en particulier Sismondi "un socialiste bourgeois".
Un socialiste bourgeois.
Pourquoi ?
Parce qu'il n'était pas en faveur de la révolution.
Il pensait qu'on pouvait s'arranger entres gens de bonne volonté sans qu'une révolution soit nécessaire, ce qui n'était pas le cas de Marx et d'Engels.
Alors, déconnecter les revenus de la production de travail.
On parle beaucoup en ce moment d'une approche possible, le revenu universel de base.
Ne donnerait-on pas à tout le monde à partir de maintenant, à partir de la richesse créée, et il faudrait discuter d'où vient l'argent en question, l'argent nécessaire pour vivre pour que la question de savoir si on travaille ou non soit mise entre parenthèses.
C'est une approche qui m'a intéressé il y a quelques années.
Je me suis demandé, vous le savez peut-être, je ne sais pas s'il y en a d'autres, mais en 2012, j'ai lancé cette idée de taxe Sismondi, de taxe robot.
Ça m'a fait plaisir de voir que M. Hamon reprenait l'idée dans son programme, même si M. Picketty a été sceptique et nous a expliqué que ce n'était peut-être pas la bonne approche.
C'est une possibilité, distribuer à tout le monde une somme et à partir de là, on peut reprendre la question du travail, la reposer, dans un cadre général en ayant mis entre parenthèses, parce qu'on l'a résolue, la question de la survie des gens dans de bonnes conditions.
Je me suis mis à y réfléchir assez rapidement.
Ayant travaillé pendant 18 ans dans la banque, je connais bien, parce que j'ai vu ça dans les endroits où j'ai travaillé, j'ai eu la chance de travailler au siège et pas dans une agence, dans un bureau quelque part, la tentation dans les milieux financiers, quand on voit passer de l'argent qui n'était pas là auparavant, de vouloir les ponctionner, voire les utiliser entièrement pour son propre intérêt.
Autre chose, les simples marchés autour de nous ont tendance à ponctionner des sommes aussi.
En Belgique, l'indexation des salaires existe toujours, même si c'est remis en question.
Quand l'économie allait mieux, quand il y avait de la croissance, les salaires étaient augmentés de manière systématique.
Mais à cette époque, quand les gens recevaient 100 euros supplémentaires, on voyait immédiatement tous les loyers s'aligner sur ces 100 euros, donc ça disparaissait de l'usage possible pour les bénéficiaires.
J'ai vu des choses quand j'ai travaillé dans la pêche, quand j'étais jeune.
Je voyais ce genre de choses, une tendance, quand on introduisait un prix plancher pour le poisson.
Les pêcheurs avaient demandé un prix plancher pour que, quand on rentre avec rien du tout, rien à vendre, il y ait au moins un prix de retrait, comme on disait.
J'ai acheté des sardines, je ne vais pas les vendre 10 euros le kilo, mais au moins un euro.
Qu'est-ce qui s'est passé ?
Tous les prix des marchés se sont alignés sur le prix plancher.
Les pêcheurs y ont perdu.
Ils avaient vu ça comme une manière de les aider, mais cela a été défavorable comme mesure.
J'ai vu aux États-Unis en 2009, je travaillais encore dans ce domaine, on a voulu relancer l'immobilier parce qu'il y avait eu la crise.
On a donné aux jeunes ménages qui allaient acheter leur première maison 4 000 euros.
Qu'est-ce qui se passe ?
Le lendemain, le prix des maisons a augmenté de 4 000 euros.
Ces 4 000 euros ne servent à rien, le gouvernement les a donnés à partir de l'argent des contribuables, il a été empoché par les gens qui vendaient des maisons.
Le marché fonctionne de cette manière.
J'ai réfléchi à ça et je me suis dit qu'il y avait une autre approche, qui évite ce désagrément.
Il y a d'autres désagréments, par exemple le vieux reproche qui existait au XIXe siècle, quand on parlait d'augmenter les salaires, quelqu'un disait toujours : "Oui, mais il va aller boire cette différence."
C'est vrai, à la pêche, j'ai vu des gens aller boire leur paie.
Ça ne veut pas dire que 100 % des gens le faisaient.
La quasi totalité des ménages ne fonctionnaient pas sur cette base.
Mais il faut éviter que ce reproche puisse être fait.
Un revenu universel ?
Les gens vont le dépenser en billets de loterie, pour la prostitution, pour la drogue, etc.
Ça ne veut pas dire que ça va se passer comme ça, mais il faut tenir compte de ces reproches.
Éviter les différents reproches.
La somme que ça coûte, de donner de l'argent à des gens qui n'en ont pas besoin.
Si on a un revenu universel, on le donne à tout le monde.
Que vont en faire certains ?
Ils n'en ont pas besoin, ils vont acheter un petit truc en plus, est-ce que ce sera bon pour l'économie, peut-être pas.
Nous sommes déjà dans une économie où le prix des choses ne tient pas compte du fait que ça détruit le monde.
Si c'est renouvelable ou pas, il n'y a pas de prix différent.
Est-ce que c'est recyclable ?
On n'en tient pas compte.
Ça va donner de l'argent à des gens qui n'en ont pas besoin, ça va encourager au consumérisme, ce n'est pas une bonne chose, ni pour eux, ni pour l'économie, ni pour la planète tout autour.
En plus, ça coûte extrêmement cher.
Une étude a été faite récemment en Grande-Bretagne.
Combien ça coûterait de donner un revenu universel de base à la population britannique ?
Ça coûterait 240 milliards de livres par an, ce qui représente 13 % du produit intérieur brut.
À une époque comme la nôtre où, quand on a 1 % de croissance sur l'année, on est très content, par le passé, il y a eu moins, la Chine, on a longtemps parlé de 8 % par an, 6 % maintenant, etc.
13 % de PIB, c'est une somme considérable.
Alors, qu'ont fait ces Britanniques, une équipe de University College à Londres ?
Ils ont calculé autre chose, quelque chose qui est depuis un moment ma solution de remplacement au revenu universel de base.
C'est étendre la gratuité à l'indispensable.
L'idée n'est pas de moi.
J'ai toujours un peu de remous dans la salle quand je dis d'où l'idée vient, qui en a parlé le premier dans un splendide discours, parce que cette personne peut avoir une mauvaise réputation, peut-être à juste titre dans un grand domaine, mais qu'on a quand même appelée l'incorruptible.
Si vous regardez un peu l'histoire de nos civilisations ou des autres, peu de personnes politiques connues ont pu être appelées incorruptibles.
Maximilien Robespierre n'a pas toujours fait le bon choix lorsqu'il a trop fait confiance à la vertu et s'est aperçu qu'on ne pouvait pas demander la vertu à tout le monde, auquel cas il fallait utiliser la terreur.
Dans un grand discours sur les subsistances, il introduit cette notion : qu'est-ce qui est plus important, la vie de chacun ou l'économie ?
La vie de chacun est plus importante que l'économie, qui lui est subordonnée.
Il faut d'abord s'occuper de la survie des êtres humains et s'il reste de l'argent en plus, laissons-le aux commerçants pour faire ce qu'ils souhaitent, mais réglons d'abord la question de la survie des uns et des autres, car si nous, les êtres humains, ne croyons pas à la vie, à quoi croyons-nous ?
Donc, gratuité pour l'indispensable.
Le calcul a été fait en Grande-Bretagne par cette équipe récemment.
Faire revenir la gratuité, parce que nous l'avons connue, pour l'éducation, pour l'instruction et pour la santé.
On nous dit que ce n'est plus possible, qu'on n'a plus assez d'argent, que tout va très mal.
On n'a plus assez d'argent.
Vous le savez, dans ce monde, huit personnes disposent d'autant de ressources que la moitié de l'humanité, que 3,7 milliards de personnes.
Je refais toujours le calcul parce qu'on a des difficultés à se le représenter.
La première fois que j'ai fait le calcul, j'ai oublié un facteur.
3,7 multiplié par 1 000 multiplié par 1 000 et encore une fois par 1 000, ces gens-là ont autant de richesse que huit individus à la surface de la Terre.
Le chiffre baisse rapidement.
Il y a deux ans, c'était 62 personnes.
Maintenant, c'est huit.
Ça va très vite.
Un chiffre est sorti aux États-Unis récemment.
Les grands milliardaires sont encore plus riches que l'année dernière.
Je crois que c'est dix personnes aux États-Unis qui ont autant, en termes de ressources, que la moitié de la population américaine.
On ne peut pas dire qu'on n'a pas l'argent nécessaire pour le redistribuer.
On nous dit que si on taxe davantage, ces gens vont partir et il n'y aura plus d'emploi.
Il faut répondre à : "S'ils s'en vont, il n'y aura plus d'emplois parce qu'ils créent des emplois" qu'on ne crée plus d'emplois.
Il ne faut pas dire que s'ils partent, ils ne créeront plus d'emplois, ils ne créent plus d'emplois non plus.
La firme Snapchat, qui a été évaluée, si je me souviens bien, à 8 milliards de dollars, emploie 350 personnes.
Quand on nous dit qu'on va créer une grande entreprise, on ne crée plus de chaînes de production avec 30 000 personnes qui faisaient des voitures.
La firme Foxconn en Chine veut remplacer un million de personnes par un million de robots.
Les chiffres ont changé.
Les personnes qui vont disparaître parce qu'on les taxerait davantage ne créent pas d'emplois, on ne crée plus d'emplois.
Il y a un très beau texte que j'ai publié en traduction sur mon blog.
C'est le remplacement dans une petite usine aux États-Unis où on fait des rivets, et où on va faire venir des robots.
Pourquoi on les fait venir ?
Ce n'est pas parce que ça coûte moins cher, c'est parce que les travailleurs, dans cette entreprise, sont sous tranquillisants, ce sont des drogués, des alcooliques.
Ils sont très représentatifs de la population dans son ensemble.
On me posait la question : "Est-ce que la médecine gratuite n'encourage pas à acheter des médicaments sans nécessité parce que c'est gratuit ?"
Non.
Pourquoi les gens doivent se médicamenter, prendre des tas de choses, c'est parce que nous mettons les grandes questions entre parenthèses et en faisons des problèmes à résoudre individuellement.
L'emploi disparaît et on demande aux gens de résoudre la question.
Non, c'est une question globale, à résoudre globalement.
Ça concerne notre civilisation, mais aussi le genre humain dans son ensemble.
La gratuité sur l'indispensable, la faire revenir pour l'enseignement, la santé, l'étendre aux transports de proximité, au logement de base.
Dans l'étude faite en Grande-Bretagne, on considère qu'il faudrait créer 1,8 million de logements pour que les gens aient accès, non seulement à un loyer gratuit, mais aussi à l'eau, le gaz, l'électricité sans avoir à payer.
Quoi d'autre ?
On peut l'étendre à plein de choses, les coupons...
J'ai aussi lancé cette idée il y a quelques années, M. Varoufakis l'a reprise.
Je ne sais pas si c'est parce que j'en ai parlé ou si ça lui est venu, auquel cas tant mieux, nous avons tous de bonnes idées.
Les "foodstamps".
J'allais dire "voucher", qui est le mot pour "coupon" en anglais ou en américain.
Là, on dit "foodstamp", comme un timbre.
J'ai vu ça aux États-Unis.
J'y ai habité pendant 12 ans.
Les familles nécessiteuses qui ont besoin d'aide pour acheter de la nourriture peuvent utiliser des bons pour acheter des macaronis, de la farine, des pommes de terre, de la viande, mais pas du whisky, du caviar.
C'est un peu le système que nous avons avec les chèques repas.
M. Varoufakis dit : "Faisons ça partout."
Tous calculs faits, la gratuité sur l'indispensable dans tous ces domaines, en Grande-Bretagne, ça coûte un sixième de ce que coûterait le revenu universel.
Il y a des gens qui n'en auraient pas besoin, qui préféreraient se payer un palais eux-mêmes que de vivre dans un HLM subsidié et pour lequel il n'y a pas de loyer à payer.
Très bien, mais essayons de déconnecter cette question des revenus, du travail qu'il faut faire, puisque le travail disparaît, prenons-le par le bon bout.
Un sixième par rapport au 13 % du PIB que coûte le revenu universel, on est à un peu moins de 2 %, c'est un chiffre qu'on peut envisager comme une somme qui pourrait être réunie.
Dans cette étude, ils parlent de différentes manières de trouver ces sommes.
Le moyen principal qu'ils trouvent, ce n'est pas une taxe sur les robots, dont je précise bien, comme je le laissais entendre, qu'il faudrait changer les règles comptables puisque la machine qui remplace l'être humain n'est pas considérée comme un être humain.
Ces sommes sont de l'ordre de l'utilisable et, dans l'exemple qui est donné, on peut les trouver en Angleterre, en modifiant le système fiscal tel qu'il est, en changeant les seuils entre le niveau imposable et non imposable.
Il n'est pas nécessaire d'inventer de nouvelles solutions.
Dans quelle économie allons-nous vivre ?
Il faut y réfléchir maintenant.
Il y a un très bon livre qui n'a pas été traduit, par M. Peter Frase, un sociologue américain qui parle de quatre scénarios possibles par rapport à la question du travail, de la robotisation ou de la logicielisation, le remplacement par la machine.
Il parle d'une poursuite du système dans lequel nous nous trouvons.
Il parle d'une victoire absolue du système ultralibéral, qui est déjà très présent dans nos sociétés, mais là, poussé dans ses derniers développements.
Troisième possibilité, le socialisme, comme on l'entendait dans la première moitié du XIXe siècle, quand il y avait ces penseurs socialistes, Karl Marx et les autres, Proudhon, Fourier, Cabet, Enfantin, Sismondi, Saint-Simon, et ainsi de suite.
Ce socialisme-là a donné les coopératives, il a lancé l'idée de la gratuité et des idées de ce type-là.
Et le communisme de type soviétique comme on l'a connu, et comme il existe encore ou comme il existe de nouveau un peu plus qu'avant en Chine.
On a le retour de valeurs très proches du communisme soviétique.
Quatre schémas sont en train de se développer.
Le plus inquiétant, chez Frase, et il a raison de le souligner, c'est un schéma qu'on retrouve dans un film de science-fiction, c'est la formule "Elysium".
Pour ceux qui n'ont pas vu ce film, c'est un monde où il y a encore des gens qui vivent sur la Terre, mais les villes sont devenues des bidonvilles où ne vivent plus que des pauvres.
Et en altitude, dans une station qui tourne autour de la Terre, se trouvent les très riches qui sont immortels, parce qu'ils savent le faire.
Ils vivent dans un parc avec d'immenses villas, comme on en voit à Beverly Hills, mais là, elles se trouvent en altitude.
Il y a une petite gosse qui a la leucémie, et les révolutionnaires essaient d'aller dans la station pour la guérir dans les machines qui rendent immortel.
On a une humanité, comme on a l'a trouvée dans le roman de HG Wells, "La machine à explorer le temps", où dans le futur, on avait deux populations distinctes, des très riches et des très pauvres.
Si vous avez lu "La machine à explorer le temps", vous savez qu'il y a une petite astuce chez Wells, les très riches servent de bétail aux pauvres.
Donc, ce n'est pas aussi sympathique pour le 1 % ou pour le un millième de pourcent.
Frase dit : "Ça pourrait être encore pire."
Si nous sommes dans un monde où les inégalités continuent d'augmenter, les anciens salariés qui n'ont rien à faire et qui n'ont pas à leur disposition l'argent minimum nécessaire ne vont pas être contents et vont se rebeller au point d'irriter les autres, qui voudront alors s'en débarrasser.
Une solution est possible, qu'on a appelée l'exterminisme, se débarrasser, faire un génocide, d'une partie de la population.
Frase a raison de le dire : ne dites pas que c'est impossible, ça a déjà eu lieu.
On l'a déjà fait, des disparitions de type industriel de gens autour de nous.
Ça ne voudra pas nécessairement dire que le sang coulera dans toutes les rues.
Si vous voyez "RoboCop", de Verhoeven, qui date déjà, quand vous irez à la manifestation, on vous laissera tranquille, mais quand vous irez ouvrir votre voiture, il y aura une petite machine qui se débarrassera de vous et une autre qui vous enlèvera.
On ne saura jamais ce qui vous est arrivé.
Ça, on y va déjà.
On fabrique ce genre de machine.
La surveillance dans les villes, ça se développe.
Ça peut avoir lieu.
Si on ne fait pas attention, on peut se retrouver dans cette situation.
Donc, il faut résoudre le problème et ne pas continuer "business as usual", en disant que d'autres emplois vont apparaître.
Soyons sérieux, des tas de gens différents font des études, pas seulement le cabinet McKinsey, à Oxford, qui ont été faites au MIT, à Boston, aux États-Unis.
Soyons sérieux, ne soyons pas idiots en imaginant que des boulots vont tomber du ciel.
C'est arrivé une fois, la destruction créatrice.
Tout à coup, plein d'emplois se sont développés.
C'est un cas intéressant.
La fois où ça a eu lieu, c'est le passage des activités secondaires aux activités tertiaires.
Dans les années 1960, des gens travaillant dans des usines sont allés travailler dans des magasins ou dans des administrations, des choses de cet ordre-là.
Mais il y a deux choses auxquelles on doit réfléchir.
La première, c'est que McKinsey a fait un calcul.
Ils ont montré que les choses vont trente fois plus vite que dans les années 1960 à une échelle mille fois plus grande.
Donc, le problème est 30 000 fois plus sérieux qu'il n'était à l'époque.
Autre chose à laquelle il faut penser dans ce cadre-là : quand on a fait cette transition et qu'il a fallu former des gens qui travaillaient en usine pour travailler dans le tertiaire, la formation qui permettait de passer d'une activité à l'autre était de l'ordre de quelques semaines à quelques mois au maximum.
Si on prend des commerciaux dans des magasins ou des entreprises, des gens du marketing, de la communication pour en faire des programmeurs, ça prend des années.
Ça ne se fera pas de la même manière.
Donc, pensons à ces problèmes.
Si on n'y réfléchit pas, on sera dans une situation plus dramatique.
Autre schéma, qui vient aussi de la science-fiction, un autre film, "Interstellar".
Nous détruisons à ce point et si vite notre planète, nous la rendons invivable, qu'il va falloir pousser dans la course pour coloniser des espaces ailleurs.
Et là, on n'est pas prêts.
Techniquement, nous pouvons aller dans les étoiles.
Ça prend mille ans, donc on n'est pas prêts.
Il faudrait un programme de transhumanisme pour vivre mille ans et aller dans les étoiles.
Ce n'est pas réaliste.
Une autre possibilité, un autre film, "Terminator".
Là, nous sommes des génies absolus pour créer des machines, au point qu'elles se reproduisent.
Les machines comme celles qui gagnent au jeu de Go, qui jouent et se battent entre elles 200 à 0, c'est possible.
Nous sommes des génies du point de vue technologique, nous produisons nos descendants technologiques, mais nous sommes incapables de continuer à vivre dans notre environnement.
C'est beaucoup de choses, c'est de la science-fiction, des histoires de savant fou, mais la science-fiction et les histoires de savant fou, ce n'est plus un problème pour nos enfants, ça se passe maintenant.
J'étais dans un débat récemment avec un très vieux monsieur, très sympathique, un futurologue.
Malheureusement, il nous expliquait des choses qui allaient se passer et il ignorait qu'elles existent déjà.
On va pouvoir discuter de ça entre nous.
Le modérateur.
-Merci, Paul Jorion.
Avant de passer aux questions de la salle, il y a Jean-Claude Heudin, qui était notre invité la semaine dernière, qui va vous poser une question.
Jean-Claude Heudin est un expert en intelligence artificielle.
Jean-Claude Heudin, professeur et chercheur en intelligence artificielle.
-J'aurais une question, que pense-t-il d'une société sans argent ?
Dans certains romans ou séries de science-fiction, on arrive à des situations, des hypothèses où ce sont les machines qui prennent pour nous en main la production.
Et l'humanité peut enfin se débarrasser de l'argent.
Qu'est-ce qu'il en pense ?
Paul Jorion, professeur associé des facultés de l'Université Catholique de Lille.
-Je crois que M. Heudin sait que je suis un des promoteurs de cela.
Vous connaissez ces petites conférences qu'on appelle Tedx, où on vous demande de proposer quelque chose de neuf dans un format qui est assez calibré, un peu théâtral, de 14 minutes à peu près, et de défendre quelque chose.
Si vous avez envie de voir ça, j'ai fait ça à Chambéry au tout premier jour de l'été.
Ma vidéo s'appelait "Un monde sans argent".
Je réfléchissais à la chose suivante.
J'ai fait un livre dessus, j'étais passionné par cet économiste britannique, Keynes, essentiellement parce qu'au départ, j'ai étudié et travaillé dans l'université qui était la sienne, à Cambridge, en Angleterre.
Je côtoyais sa nièce, des gens de sa famille, etc.
Je ne l'ai pas connu parce qu'il est mort en 1946, l'année où je suis né.
Il avait réfléchi à son époque et posé la question dans ces termes-ci : "Si on ne peut pas imaginer de mettre tout le monde d'accord dans nos sociétés, parce qu'on ne peut pas réconcilier tout le monde, on peut au moins, dans l'autre sens, essayer de minimiser le ressentiment dans les populations, faire qu'il y ait le minimum de gens malheureux."
À l'époque, en 1936, il avait trouvé la solution.
Ce n'était peut-être pas la meilleure du point de vue économique, mais c'était une solution politique.
Je ne parle que de faire baisser le ressentiment dans la population.
Il parlait du plein-emploi.
Avec tout ce que je viens de vous dire et ce que vous saviez, le plein-emploi, ce n'est plus ça qu'on doit essayer de faire, c'est trop tard pour ça.
J'avais réfléchi en me disant : "Qu'est-ce qu'un Keynes venu aujourd'hui pourrait dire ?
Quelle serait l'innovation qui ferait baisser le ressentiment, le sentiment de malheur du jour au lendemain de manière considérable ?
Je m'étais dit que si je me réveillais demain dans un monde sans argent, peut-être pas pour la totalité d'entre nous, mais pour la quasi-totalité ou pour un très grand nombre, ce serait une libération.
On passe beaucoup de temps, surtout à certaines époques de la vie, et on sait que c'est une machine à détruire les familles, le manque d'argent, parce qu'on ne pense qu'à ça, on se dispute pour des queues de cerise parce qu'il n'y a pas assez d'argent.
Si on se réveillait dans un monde sans argent, pour la plupart d'entre nous, ce serait la fin d'un cauchemar.
On nous dit qu'il n'y a pas assez d'argent pour le faire, si.
Oxfam a raison de faire circuler ces chiffres : 8 personnes d'un côté et la moitié de l'humanité.
Si un extraterrestre demandait comment marche notre système économique, et qu'on lui donnait ce chiffre stupide, il dirait : "Comment voulez-vous que ça marche ?"
Pourquoi ne voyons-nous pas ce qu'un extraterrestre verrait ?
Parmi les idées socialistes du début du XIXe siècle, un monde sans argent est une idée fondamentale.
Des gens ont essayé de faire ça.
Ernest Solvay, que tout le monde connaît car une très grosse entreprise chimique s'appelle Solvay, une des plus grosses au monde, était un grand industriel belge.
Il avait inventé la soude caustique et avait fait fortune avec, mais le soir, dans son usine, c'était un penseur anarchiste.
Il avait supprimé l'argent dans son entreprise.
Il était partisan des coopératives.
Comment ça fonctionnait dans les rapports entre les gens ?
Chacun avait un carnet avec le service qu'il avait rendu et celui qu'on lui avait rendu.
La pression sociale faisait qu'on s'attendait à ce que ce soit plus ou moins équilibré.
Ça fonctionnait de cette manière.
Il y aura des problèmes à résoudre, on a tellement l'habitude de l'argent, mais je crois que c'est une des grandes idées de l'avenir.
Et ça nous soulagerait.
On nous dit : "On est malheureux parce qu'on va mourir un jour."
Tant qu'on ne réfléchit pas à ça, on est quand même très malheureux parce que c'est un souci de tous les jours, de faire rentrer de l'argent pour faire bouillir la marmite.
La question qu'on me pose, je suis pour un monde sans argent, je suis même militant.
Participant 1.
-Bonsoir.
C'est le renouvelable qui fait l'homme, mais les machines, c'est le non renouvelable.
Et on parle de plus en plus de pénurie de certains métaux, pour l'étain dans une vingtaine d'années, le cuivre, 40 à 50 ans, des trucs comme ça.
Donc, l'histoire des robots, ça n'a qu'un temps.
Ça double l'être humain, il faut deux fois plus d'énergie et des matériaux non renouvelables.
Ce n'est pas viable à terme.
Paul Jorion, professeur associé des facultés de l'Université Catholique de Lille.
-Vous ne parlez que de la Terre ?
Vous ne savez pas qu'on est en train de préparer d'aller faire des mines sur la Lune, sur des météorites, qu'on va déjà sur des comètes ?
On va aller faire des trous et ça ne dérangera personne.
Participant 1.
-On ne ramènera pas grand-chose par rapport aux besoins, à ce qu'on consomme actuellement.
Paul Jorion, professeur associé des facultés de l'Université Catholique de Lille, diplômé en sociologie et en anthropologie sociale, docteur en sciences sociales de l'Université Libre de Bruxelles.
-La Lune, c'est déjà pas mal.
On peut y faire des trous immenses sans déranger personne.
Mars, on est prêts à y aller, on est en train de modifier des gens pour aller sur Mars, pour résister aux rayons cosmiques qui font des trous.
Participant 1, puis Paul Jorion.
-Vous êtes partisan du transhumanisme ?
-Pas du tout.
Je me méfie toujours quand quelqu'un me pose une question en disant que quelque chose, c'est de la blague.
Non, on est sérieux, on ne fait pas de blagues.
Ce n'est pas de la blague.
On n'a pas les ressources, mais on vend déjà des droits de propriété sur la Lune.
Je ne dis pas que c'est une bonne chose, mais votre objection ne tient pas.
On va aller chercher les matériaux là où il faut.
Participante 2.
-Je vous remercie pour votre conférence.
Voilà.
Notre civilisation occidentale a été élevée pour faire un travail par la suite, par les études, par tout notre système éducatif.
Comment préparer les nouvelles générations à une société sans travail ?
Paul Jorion, professeur associé des facultés de l'Université Catholique de Lille.
-Oui.
C'est une question qu'on peut se poser.
Pour la plupart d'entre nous, les relations sociales et le plaisir...
Il y a beaucoup de choses pas agréables au travail, surtout avec la pression d'être remplacé par des robots et d'obliger des êtres humains à faire plus qu'autrefois.
Un travail fait par trois personnes, on le confie à une personne, on met des priorités, on essaie parfois, vous en avez entendu parler, de faire démissionner les gens plutôt que de les mettre à la porte.
Beaucoup de nos relations satisfaisantes, de la reconnaissance de ce que nous faisons, de l'ouvrage bien fait, de notre travail en équipe, du truc qui paraissait impossible qu'on a pu faire, se fait dans le cadre de notre travail.
Dans "La philosophie du droit" de Hegel, au début du XIXe siècle, il se demandait déjà si on pouvait imaginer un monde où les gens seraient rémunérés sans travailler, est-ce qu'il n'y aurait pas ce qu'on appelle une dépression ?
Mais si on s'habitue à être dans un monde sans argent, où ce ne sont pas des sommes d'argent qui déterminent ce qu'on fait, il faudra toujours faire ce qu'on fait et le faire en équipe.
J'ai mentionné Proudhon tout à l'heure, qui disait au XIXe siècle que 200 artilleurs ont pu monter l'obélisque de la place de la Concorde en une heure, un homme seul, en 200 jours, en serait incapable.
On fait certaines choses ensemble.
On a beau nous dire que c'est la compétition, la concurrence qui font fonctionner les sociétés, et ce, depuis 1870, avant, on savait que c'était l'entraide qui faisait marcher les sociétés.
Il y avait des guerres quand on allait dans le mauvais sens.
Nous sommes un animal social, un animal qui est mortel, qui est social, qui est opportuniste et sait inventer de nouvelles stratégies quand il y en a une qui ne marche pas, et un animal, malheureusement, colonisateur.
Il a tendance à coloniser tous les environnements, à les épuiser, et à se demander ce qu'il faut faire quand il est trop tard.
De petits rongeurs peuvent, tous ensemble, trouver une autre vallée dans laquelle ils ne sont jamais allés.
La colonisation est une solution, mais nous avons épuisé la planète sur laquelle nous sommes et nous sommes en train de la détruire, parce que nous ne tenons pas compte du renouvelable, du durable, etc.
C'était une boutade quand je disais qu'on peut aller sur les météorites, mais si on imagine, dans le cadre d'une course à la colonisation de l'espace, nous avons déjà déposé une station sur une comète et sur un astéroïde, nous savons le faire.
Passer à l'étape suivante, des robots industriels, ce n'est pas impossible, la technique est déjà là.
La station qui est sur Mars prend déjà des échantillons.
Elle est là depuis longtemps et elle n'est pas limitée comme nous à devoir trouver de l'oxygène, elle s'en fiche.
Elle ne doit pas boire de l'eau potable toutes les heures.
Elle ne doit pas se nourrir de trucs assimilables qui soient des plantes ou des animaux.
Nous pouvons construire des machines pour faire beaucoup de choses, mais le paradoxe sinistre, si l'on veut, c'est que nous sommes peut-être, et on le verra par la suite, en train de construire, non pas des machines qui vont nous aider, mais nos futurs descendants.
Participant 3.
-Je vous remercie aussi pour votre réflexion dans tous vos ouvrages qui développent une pensée dont nos politiques sont très loin.
Je crois que le capitalisme, malheureusement, a enfermé l'être humain dans une mentalité qui est celle qu'on a pratiquement depuis le début du Néolithique, et qu'il serait temps d'en sortir.
On nous a conditionnés à considérer que l'être humain est nécessairement un producteur.
Il faut sortir de ce conditionnement de base, ce qui passe par l'éducation, donner aux gens l'idée que leur vie, c'est pour s'épanouir, pour faire énormément de choses, se cultiver, faire du sport, etc., et que les machines vont effectivement nous libérer de ce conditionnement qui fait de nous des esclaves du capitalisme.
Paul Jorion, professeur associé des facultés de l'Université Catholique de Lille.
-C'est vrai.
J'ai eu la chance, et cette chance diminue de jour en jour, de passer quelques heures dans un village de chasseurs-cueilleurs.
On m'a demandé ce qu'ils faisaient.
De temps en temps, ils vont chasser et cueillir, ils vont parfois aussi à la pêche ou ramasser des huîtres, etc.
"Qu'est-ce qu'ils font la plupart du temps ?"
Je peux vous dire ce que je les ai vus faire.
Je les ai vus raconter des histoires aux gosses et jouer aux cartes.
Ce n'est pas impossible et ils n'étaient pas malheureux.
C'est une anecdote que je trouve amusante, à l'époque où j'étais pêcheur en Bretagne, tout au début, un jour, on arrive sur les terrains de pêche habituels, et il n'y a pas de poisson, l'eau est trouble, et le pêcheur avec qui je suis dit : "Il n'y aura rien aujourd'hui."
Je lui demande ce qu'on fait.
Il me dit que les bateaux vont se mettre en rond.
"Pour faire quoi ?"
"Pour jouer aux cartes."
"Vous ne rentrez pas à la maison ?"
"Qu'est-ce que les femmes vont dire ?"
Nous ne sommes pas habitués à ce qu'on ne travaille pas.
Notre monde n'est peut-être pas organisé pour permettre de rentrer quand il n'y a rien à faire sur les terrains de pêche.
C'est vrai, il faut, comme vous le disiez, que nous nous réhabituions au fait de pouvoir vivre, être heureux, dans cet an 2000 dont on me parlait dans mes bouquins quand j'étais gosse, dans les années 1950.
On nous parlait de ce que feraient les robots pendant qu'on s'occuperait de nos enfants, on jouerait de plusieurs instruments, on aurait des tas de loisirs, on ferait des choses ensemble, on ne ferait pas tout tout seul.
On avait mis entre parenthèses, on avait oublié dans les images de l'an 2000 qu'on montrait aux enfants que dans notre système, il y a des propriétaires des robots, qui ont de plus en plus d'argent, et ceux qui ne travailleront plus, on ne leur donnera pas de ressources.
Il devait y avoir, dans cette image de l'an 2000, une sorte de revenu universel de base qui la sous-tendait sans que personne n'en parle.
Mais ça ou la gratuité aurait été nécessaire pour qu'un monde comme celui-là, ce monde de l'an 2000 idyllique, puisse se réaliser.
Participant 4.
-Bonjour.
Toutes les idées que vous avez débattues dans cette conférence peuvent être valables.
Le problème, c'est quand vous voulez les imposer.
Comme par exemple, le système soviétique par lui-même n'était pas mauvais, mais il a été imposé de telle sorte que, ne serait-ce que pour créer les kolkhozes, les paysans n'avaient du tout envie de s'en aller de leurs fermes.
Il a fallu en tuer des millions.
Et c'est ça, le problème.
Ma solution, enfin...
Je préférerais un monde où il y a des pays où l'économie est sans argent, pratiquement, et d'autres pays où c'est extrêmement capitaliste et tout ça, de telle sorte que l'homme ordinaire comme moi puisse choisir le pays avec les lois qui lui conviennent le mieux.
Autrement, si vous voulez que 7 milliards de personnes se mettent d'accord sur une chose, c'est impensable.
Voilà.
Paul Jorion, professeur associé des facultés de l'Université Catholique de Lille.
-Oui.
Il y a une chose qui irritait particulièrement Keynes, parce que sa femme était russe et qu'il avait pu se rendre en Union soviétique.
Il disait la chose suivante.
Il en voulait tout particulièrement au communisme, parce qu'il disait : "Il viendra des gens après qui croiront que toutes les solutions généreuses sont du même ordre et qu'on pourra toutes les critiquer à partir de ce que je vois là."
Il a eu la chance, quand il est allé en Union soviétique, d'être invité officiellement par l'Académie des sciences, donc on déroulait le tapis rouge pour lui.
Mais le père de son épouse était ouvreur de cinéma, donc il a pu voir les deux mondes quand il y est allé.
Il a écrit par la suite un très beau petit texte sur l'Union soviétique à la fin des années 1920 : "Il y a là, en germe, des choses merveilleuses, mais il y aussi ce qui nous empêchera de parler sérieusement de ces questions pendant des siècles."
Il avait bien vu.
Parce qu'il y a eu dans cette voie-là d'un certain type de socialisme des catastrophes, on ne veut plus envisager ce qui était possible par ailleurs.
Mais remontons au XIXe siècle, à ce qu'on appelait l'Internationale, ou organisation des travailleurs.
À cette époque-là, il y avait trois courants : les proudhoniens, les marxistes, qui se disaient derrière Marx, et les autres.
Les autres s'étaient appelés les antiautoritaires.
Pourquoi ils s'appelaient comme ça ?
Parce qu'ils étaient antimarxistes.
Ça répond un peu à votre intervention, il n'est pas nécessaire dans le socialisme d'être autoritaire.
M. Hamon, que j'ai mentionné, m'avait demandé il y a quelques années de faire un exposé introductif à un colloque qu'il avait organisé.
J'avais fait un peu un historique de ce dont on discutait, l'économie sociale et solidaire.
J'étais allé voir à cette époque, la première moitié du XIXe siècle, ce qu'on appelait la révolution sociale.
C'était cette idée liée au fait qu'il y avait, dans les années 1810, 1820, 1830, une majorité de la population acquise aux idées socialistes ou anarchistes de l'époque, ou socialistes utopiques, etc.
J'ai parlé des socialistes bourgeois pour Sismondi.
Marx et Engels, pour disqualifier d'autres penseurs socialistes, ont utilisé "utopiques" en sous-entendant qu'on ne pourrait jamais faire ce qu'ils proposaient.
Pourquoi cette révolution sociale au début du XIXe siècle ?
Des gens me parlent de choses du même ordre aujourd'hui, mais les Colibris, ce n'est pas la même échelle que ce qui se passait.
Une partie plus importante de la population s'intéressait à ça.
Qu'est-ce qui s'est passé ?
Il y a eu une opposition.
Parfois, on a envoyé l'armée ou la police contre des gens qui prenaient certaines initiatives.
Ça disparaissait.
Je parlais de Solvay, mais il y a eu d'autres initiatives, surtout avec les coopératives.
Quand une coopérative marchait bien, et ça marchait bien à l'époque, le système autour existait toujours.
Mais on a dépiauté ça.
Les parties qui marchaient, des gens sont venus les racheter et ça a disparu comme ça.
Troisième élément, et je reviens à votre question, auquel il faut réfléchir, des gens ont cherché d'autres raisons pour lesquelles ça n'a pas marché.
Qu'est-ce qu'ils disent ?
Un jeune qui vivait dans une ville qui a participé tout entière, qui s'appelle Concorde, aux États-Unis, qui était comme un phalanstère, qui était socialiste, mais il y a eu d'autres colonies de ce type, explique pourquoi ça n'a pas marché.
Parce qu'ils avaient une image exagérément optimiste de la manière dont les relations entre les gens allaient évoluer.
Comme Robespierre, ils ont cru que tout le monde allait devenir bon, qu'en appelant à la vertu, tout le monde allait être vertueux.
C'est impossible, il y a de l'envie, il y a des choses qui ne marchent pas.
C'est ce que disait Freud, même si on résout tous les problèmes par le socialisme, quelqu'un ira toujours piquer la femme qui est plus jolie, et il restera des problèmes de cet ordre.
Si nous voulons avancer, il faut réfléchir au fait qu'on ne peut pas imposer d'en haut.
On ne peut pas créer une société où tout le monde s'espionne, fondée sur la délation.
Malheureusement, comme Keynes l'avait dit, l'échec du communisme soviétique a aussi jeté une malédiction sur des tas de réflexions intéressantes qu'on pourrait avoir maintenant.
Il faut remonter la pente.
Il y a des solutions autoritaires, mais on oublie une chose.
Cet après-midi, dans une discussion que j'ai eue avec un éditeur, où on réfléchissait sur ce type de problèmes, il disait : "Pourquoi Rhône-Poulenc a disparu ?
Pourquoi Alstom n'est plus que l'ombre de lui-même ?"
Parce qu'on a supprimé le bureau du Plan, qu'on a cessé de réfléchir au nombre d'enfants qui sortent des écoles et au nombre d'emplois.
C'était bien quand on y pensait.
On n'essayait pas d'imposer aux gosses de faire ceci ou cela, mais on créait les structures pour qu'il y ait le nombre suffisant.
On a enlevé le Plan, et ça, ce sont les ancêtres de l'ultralibéralisme, von Mises, von Hayek, Milton Friedman, qui nous ont dit : "Le Plan, c'est l'Union soviétique, peut-être pas aujourd'hui mais demain."
C'était du bourrage de crâne, ce n'est pas vrai.
Entre le laisser-faire absolu et réfléchir un peu à ce qu'on fait, on peut tenir compte du fait qu'on a un cerveau et qu'on peut trouver la solution à certains problèmes.
La main invisible d'Adam Smith, c'est mieux que l'Union soviétique, que la bureaucratie, mais chacun suivant son intérêt personnel fondé sur son intérêt égoïste, ça marche quand tout va bien.
En 2008, quand tout s'effondre, M. Greenspan, à la tête de la Federal Reserve, on lui demande pourquoi les choses n'ont pas marché, il fait allusion à la main invisible.
Un an auparavant, il était allé à l'inauguration d'un buste d'Adam Smith, dans la petite ville en Irlande où il est né.
M. Greenspan dit : "Les gens n'ont pas suivi leur intérêt comme le voulait Adam Smith."
Mais c'est faux.
La compagnie Goldman Sachs a suivi son intérêt.
Et qu'a-t-elle fait ?
Elle a parié sur l'effondrement du système.
Il y a eu un procès autour de ça.
Elle a créé le plus mauvais outil financier possible sans le dire à ses clients, et elle a parié sur le fait que son prix allait baisser, sur l'effondrement du système.
Quand les choses vont mal, suivre son intérêt personnel, ça peut encore précipiter la désorganisation.
La main invisible, c'est bien quand les choses vont bien, mais elle n'empêchera pas l'extinction.
Il n'y a pas de frein ni d'organisation à l'intérieur, c'est un truc spontané, mais quand le mur se rapproche, il faut réfléchir à ce qu'on va faire.
Il y a un équilibre à trouver entre l'autoritarisme et le laisser-faire, il y a un juste milieu.
Pour moi, dans les Trente Glorieuses, on avait trouvé l'équilibre.
Mon père était fonctionnaire et j'ai entendu beaucoup de choses enfant et adolescent.
Il y avait le sens de l'État, en particulier, l'identification de l'intérêt général.
Participant 5.
-J'ai deux questions.
La première, que pensez-vous exactement du revenu contributif de Bernard Stiegler, qui serait...
Comment dire ?
J'ai perdu le mot.
Qui serait conditionnel, la condition étant de s'engager dans l'augmentation de ses capacités.
Et deuxième question, il y a une dimension qui n'est pas apparue dans ce que vous avez dit, et qui pourrait être l'avenir de ce que nous prépare l'économie numérique, c'est la co-évaluation, c'est-à-dire que chacun évaluerait les autres, et en fonction des résultats, on pourrait avoir accès à certains services, comme c'est montré dans la nouvelle de science-fiction de Merjagnan, intitulée "Coev", dans le livre "Au bal des actifs, demain le travail", chez La Volte.
Paul Jorion, professeur associé des facultés de l'Université Catholique de Lille.
-Il y a d'autres approches possibles que les deux que j'ai mentionnées, la gratuité et le revenu universel de base.
Il y a la proposition de Bernard Friot, qui ressemble fort à ce qui se faisait en Union soviétique.
Une rémunération automatiquement donnée par le système ambiant en fonction des capacités, de l'expertise qu'on a pu obtenir, qu'on peut mesurer, par exemple, en nombre d'années d'étude.
J'ai entendu parler de ce système, parce qu'à une époque, j'avais une épouse roumaine, et c'était comme ça que ses parents avaient grandi.
C'était le système de Ceausescu, où on a la garantie par l'État de recevoir une certaine somme en fonction de ce qu'on a pu étudier et accumuler comme connaissances.
Mon beau-père était nostalgique de ce régime parce que, dans la rue, il trébuchait sur des gens qui faisaient l'aumône et qu'à l'époque, ce n'était pas comme ça.
Donc, même dans des systèmes de ce type-là, il y a peut-être des choses à retenir.
J'ai un ami médecin qui était un grand admirateur de la médecine en Allemagne de l'Est, qui avait par ailleurs un système extrêmement répressif.
Il serait très difficile pour nous de vivre dans ce genre d'environnement en acceptant le système, cette surveillance de chacun par les autres et la délation.
Ça ressemble fort à la co-évaluation que j'ai vue dans les entreprises, et c'est peut-être l'aspect le plus détestable de ce que j'ai vu aux États-Unis où j'ai travaillé pendant 12 ans.
C'est une espèce de domination qui n'est pas dite, qui est prétendument objective, mais qui permet aux ressentiments de s'exprimer et qui permet d'éliminer les gêneurs, de faire taire toute dissension, etc.
Même si ça existe dans la science-fiction, ce n'est pas une très bonne approche.
Il y a encore un autre système, celui que propose Bernard Stiegler, qui est une extension à l'ensemble de la population du régime actuel des intermittents du spectacle.
Quand il y aura du travail, on sera rémunéré, mais on a, par ailleurs, un État-providence, un filet social, qui fait qu'il y a un système qui permet à tout le monde de vivre, même si les ressources sont relativement faibles, même si elles sont intermittentes, comme celles des gens du spectacle.
Mais il y a des éléments de cela qui existent déjà chez nous.
Si vous avez le régime d'artiste, vous pouvez mettre dans votre déclaration de revenus comme salaire l'argent qu'on vous aura donné si vous mettez un chapeau là.
C'est un aspect très positif et qui fait que le régime des intermittents du spectacle, des auteurs ou des artistes est un régime favorable qu'il faut maintenir comme il est.
Dès que vous dépassez un plafond, que vous commencez à être payés comme des gens ordinaires, les avantages baissent, mais tant que vous n'avez pas décollé, que vous restez en dessous d'un seuil, on vous aide énormément.
J'en ai bénéficié en rentrant des États-Unis en 2009.
J'ai pu, dans une période intermédiaire, en bénéficier, c'est une bonne chose.
C'est une bonne idée de réfléchir à une extension générale de ce système.
La question qui est posée quand même, c'est que, comme l'emploi et le travail disparaissent de manière massive, je ne suis pas sûr que ce système soit adapté à un monde où il n'y aurait presque plus de travail rémunéré.
Il faudrait trouver le moyen de le subventionner par ailleurs.
Participant 6.
-Bonjour.
Je me rapporte par rapport à l'histoire.
On passe d'une société esclavagiste, société féodale, Ancien Régime, à une société libéraliste capitaliste.
Marx, Engels et, comme vous l'avez dit, Proudhon sont, au XIXe siècle, dans une Révolution industrielle.
Nous, nous sommes à peu près dans une révolution numérique Internet mondialiste.
Pour eux, c'était différent, même s'il y avait les colonisations et même s'il y avait des interactions entre chaque pays.
Aujourd'hui, on a plus d'interactions entre l'Occident et l'Orient.
Je me pose, quand on parle de sans argent, de troc, la question de l'égalité.
Quand je rends un service, je vais planter un clou ou faire les courses à quelqu'un, on va l'évaluer exactement de la même façon ?
Sinon, on va dire : "J'ai fait tes courses, ça vaut deux services", "J'ai planté un clou, ça fait un service" ?
On est quand même dans une société inégalitaire, pas au niveau argent, mais au niveau humain, c'est ça qui me gêne.
On ne peut pas faire quelque chose si on n'est pas sur le même plan, qu'on soit jeune, vieux, une femme, un homme.
Le problème égalitaire est quand même très important.
Qu'en pensez-vous ?
Paul Jorion, professeur associé des facultés de l'Université Catholique de Lille.
-Ce que vous dites là, un penseur très ancien de notre culture y a réfléchi et a posé la question en ces termes-là, c'est Aristote.
Aristote a proposé une théorie de la formation des prix, ou plutôt il a décrit ce qu'il voyait comme étant le modèle de formation des prix à son époque.
C'est dans le texte "L'Éthique à Nicomaque".
Il montre la chose suivante : comment va-t-on déterminer le prix des maisons ou des chaussures ?
Imaginons une situation où un savetier s'adresse à un maçon pour lui demander de construire une maison.
On pourrait imaginer que, tout le temps que le maçon construit la maison, le savetier fabrique des paires de chaussures pour la famille du maçon.
C'est une possibilité, mais dans nos sociétés, les statuts sont inégaux.
Si le maçon est plus haut dans la hiérarchie sociale que le cordonnier, le cordonnier devra faire plus de paires de chaussures et aller au-delà du temps de construction de la maison et continuer à fabriquer des chaussures.
Cette théorie de la formation des prix, Aristote l'a caractérisée ainsi : les prix se fixent de telle manière que l'ordre social soit reconstitué, après la transaction, comme il était avant.
Les riches restent aussi riches qu'avant.
Après une transaction, une vente, un prêt, etc., ils sont aussi riches qu'ils l'étaient, et le pauvre est aussi pauvre.
Il y a un sous-entendu que nous sommes dans une société à castes, mais c'est une très bonne analyse de la manière dont les choses se posent.
Depuis, les économistes ont proposé d'autres théories de la formation des prix.
C'est l'offre et la demande, qui sont liées à la rareté, etc.
J'ai fait une thèse d'anthropologie économique, j'ai rassemblé plein de données des pêcheurs, et ma première grosse surprise, c'est que la loi de l'offre et de la demande ne marchait pas.
J'ai cherché, et le modèle d'Aristote marche.
Ce sont les rapports sociaux entre les personnes, les rapports de force qui permettent de constituer les prix, parfois d'une manière très déroutante.
Quand un pêcheur me dit : "Mon mareyeur vient de s'acheter une Mercedes, c'est formidable."
Je me souviens que je lui ai dit : "Mais toi, tu n'as pas une Ami 6 ?
"Je ne vendrai pas mon poisson à un type qui n'a pas une belle bagnole."
Il y a l'intégration dans la tête des gens.
On appelle ça l'autoexploitation, quand on réfléchit en termes marxistes ou socialistes.
Il y a aussi un respect spontané des personnes pour l'ordre social, qui leur fait dire ces choses-là.
Mais ce qui fonctionne dans nos sociétés, sur lequel on n'attire jamais l'attention, c'est pour ça que j'insiste dessus dans mes livres, c'est qu'un prix ne se forme jamais de telle manière que le vendeur n'y trouve pas quelque chose et que l'acheteur ne puisse pas l'acheter.
C'est ça, la formation des prix, ce n'est pas l'offre et la demande, c'est qu'un marché existe.
Pour qu'un marché existe, le prix ne doit pas être trop cher pour l'acheteur et pas trop bas pour le vendeur.
Je l'ai vu dans des réunions ou des vieux pêcheurs me l'ont raconté.
Je vous donne un exemple.
Un vieux pêcheur qui avait pêché dans les années 1920, qui pêchait à la voile au Croisic, on m'a dit d'aller de le voir parce qu'il avait pêché à la voile.
Il me dit : "J'ai mes carnets de pêche de 1917, 1918, etc.
Il a tout noté, ce qui a été acheté, ce qui a été vendu.
Il me dit : "Tu peux regarder, mais il faut me les rendre."
Il avait 84 ans.
J'ai dit d'accord.
Dans ses carnets, je vois : "Taxation, taxation."
Je lui ai demandé ce que c'était.
Il me dit : "C'était exceptionnel."
Je lui ai dit : "Deux jours sur trois, tu as écrit 'taxation'."
"Ça ne marche pas comme ça.
C'est la loi de l'offre et la demande."
"Explique-moi ce qu'est la taxation."
C'est un vieux mot, une taxation, dans une transaction commerciale, ça s'emploie encore dans certains domaines, c'est un accord qui a lieu.
Je lui ai demandé comment ça se passait.
Il dit : "Certains jours, on allait voir les conserveurs ou les mareyeurs pour discuter avec eux."
Le conserveur disait : "Je vous paie tant pour 50 kilos de sardines."
On criait : "Avec ça, nos enfants ne peuvent pas bouffer, on ne peut pas acheter de vêtements."
Alors, le conserveur demande ce qu'ils veulent.
"Nous, on vaut tant."
"Là, c'est moi qui ferme boutique, je mets la clé sous la porte."
Donc, ils se mettaient d'accord sur un prix qui arrangeait tout le monde.
Ce n'était pas le meilleur prix ni pour le vendeur ni pour l'acheteur, mais ça permettait que le lendemain, l'activité continue.
J'ai vu des choses comme ça dans le monde de la finance, dans des banques.
Les gens faisaient un geste, sinon le marché allait fermer.
Qu'est-ce que c'est ?
C'est la solidarité.
Même des traders, des loups aux dents longues ou des requins, si on mettait le nez dedans, font preuve d'entraide, de solidarité à tout moment.
Ce n'est pas la guerre de tous contre tous, parce que la guerre, ça se termine toujours.
Quand Hobbes dit : "L'homme a tendance à se conduire comme un loup pour l'homme", il ajoute : "Comme nous venons de le voir dans notre guerre civile."
Ce n'est pas un principe général, c'est dans les pires horreurs qu'il avait vues.
Participant 7.
-Alors, la question que je vais vous poser rebondit sur ce que vous avez dit plus tôt, quand vous parliez de l'innovation qui baisserait le malheur dans le monde.
J'étais persuadé que vous alliez parler d'une autre innovation technologique, qui se fait via l'informatique, celle de la simulation, de la réalité virtuelle.
Parce que dans tous les scénarios d'amélioration que vous proposez, vous vous intéressez à la question du besoin.
C'est une articulation peut-être un peu molle philosophiquement, mais est-ce que le besoin, c'est forcément ce qu'on veut ?
Il y a un autre film de science-fiction, "Le congrès", fait par Ari Folman, qui m'a beaucoup marqué, et je vous conseille de voir ce film.
Il parle d'un monde avec les mêmes inégalités sociales qu'"Elysium".
Mais dans "Le congrès", on ne s'intéresse pas trop à comment se fait le produit, on montre surtout que la façon de garder le contrôle sur cette grande inégalité, c'est de plonger tout le monde dans l'illusion, les 99 %, via des techniques très sophistiquées de simulation, qui peuvent être olfactives, il y a un peu une pensée magique.
La réalité est simulée, la réalité devient un spectacle.
Est-ce que ce n'est pas un scénario pernicieux mais viable pour faire perdurer une économie ?
On a du mal à répondre à la question du besoin.
Avez-vous réfléchi à ce courant, à cette idée folle que, demain, on sera tous dans une réalité augmentée ?
Paul Jorion, professeur associé des facultés de l'Université Catholique de Lille.
-Oui.
Il y a un film qui a marqué une génération, parce qu'il a représenté les choses de cette manière, c'est "Matrix".
Dans le film, pour ceux qui ne sauraient pas de quoi ça parle, nous imaginons que nous sommes dans ce monde, mais en réalité, ce sont des idées qui nous sont mises dans la tête.
Nous servons de sources d'énergie pour d'autres créatures.
Nous sommes dans des espèces de cocons où nous créons de la chaleur au service d'un autre monde.
Mais on nous a instillé dans la tête ce que nous voyons autour de nous, en particulier la fille en rouge, avec une très belle robe rouge, et il y a un type très fier, quand le héros sort de ce monde qui est le nôtre, qui lui dit : "C'est moi, le programmeur de la fille en rouge".
Vous avez dû voir ça.
Ça fait partie des théories qu'on discute entre philosophes entre 3 h et 4 h du matin, que nous soyons dans une simulation et qu'il y ait des choses qui nous l'indiquent, par exemple, la matière noire dans notre univers, dont la physique nous dit qu'on ne peut pas la trouver.
Ça prouve qu'il y a eu des raccourcis dans la programmation et que nous faisons partie d'une expérimentation.
On peut aussi augmenter notre perception du monde.
On peut nous donner le moyen de voir les infrarouges, les ultraviolets que nous ne voyons pas normalement.
On pourra nous ajouter des tas de choses.
Il y a déjà des transhumanistes qui ont des puces sous la peau qui leur permettent de détecter des champs magnétiques et des choses de cet ordre.
Il ne faut pas mettre entre parenthèses que le monde autour de nous évolue très rapidement et pas que dans le monde du travail, mais dans l'ensemble.
Nous sommes dans un système où, si une invention peut se vendre, s'il y a un marché pour elle, elle va trouver d'une manière ou d'une autre une façon d'exister.
Il y a des domaines où il y a des comités d'éthique, mais il y en a très peu.
Autre chose, souvent, le ministère de la Défense, l'armée, le Pentagone aux États-Unis, l'Armée rouge en Chine, etc., prennent les grandes décisions de ce qui va se faire dans l'avenir.
Au début du mois de juillet, j'étais dans une table ronde et, à ma gauche, il y avait Mme Buzyn, le ministre de la Santé, qui rassurait notre auditoire en disant : "L'homme augmenté n'aura pas lieu, ou pas tant que je serai ministre."
La conversation avait été telle que lorsqu'on m'a demandé de faire la conclusion du panel, j'ai dit : "Vous ferez en sorte que l'homme augmenté n'ait pas lieu, mais nous avons entendu que le soldat augmenté aura lieu pour des questions de défense."
On nous dit souvent que les grandes inventions ont été faites pendant les guerres, c'est parce que la recherche est souvent de pointe dans le militaire.
Et quand la paix revient, ces choses-là se diffusent dans nos cultures.
Ou, comme en ce moment, nous venons d'une tradition chrétienne où il existe des cadres éthiques bien particuliers autour des choses.
Nous sommes anti-prométhéens, donc celui qui invente des choses peut être puni pour l'avoir fait, quand ce sont des choses non naturelles qui ne sont peut-être pas bonnes.
Mais en Extrême-Orient, la culture n'a pas du tout ce type de prévention.
Si on peut faire des enfants à la carte en Chine l'année prochaine, le temps que ça devienne aussi faisable chez nous et qu'on le fasse aussi, c'est une question d'années.
Dans notre monde, ça communique, nous pouvons voir ce qui se passe et nous voyons à quelle vitesse les choses évoluent en Chine, en Corée, au Japon.
Un monde sans argent, justement, quand on fait ses courses en Chine en ce moment, c'est un monde sans argent.
On montre son smartphone, qui reconnaît votre visage, et ce que vous avez pris est calculé dans un système monétaire, qui est sur la base du blockchain, qui est assez imperméable au hacking, au fait d'être piraté.
Si ça se fait en Chine maintenant, c'est une question d'années, voire de mois, avant que nous le fassions aussi.
Participant 8.
-Bonjour.
Une chose, pendant les Trente Glorieuses, apparemment, il y a eu une augmentation des postes de travail.
Par exemple, je viens de regarder sur l'INSEE, en 2014, il existait 28 millions d'emplois, c'est-à-dire 1,3 % de plus qu'en 2005.
Donc, il y a eu une augmentation de création d'emplois, sauf qu'il y a plus de chômage, parce que les femmes travaillent, contrairement aux Trente Glorieuses, où il n'y avait pas de chômage.
Et je voudrais souligner deux choses.
Par rapport à la discussion de tout à l'heure, vous avez pris le texte de Keynes qui explique qu'en Russie, le système soviétique cache quelque chose, mais il date de 1920, or en 1920, il n'y avait pas de socialisme en Russie, car c'était la NEP, un système semi-capitaliste, et que c'était la guerre.
Il ne faut pas ignorer que c'était la guerre et que la planification russe a été imitée par tout le monde, y compris les Américains et les Français.
Et la deuxième chose, avant, on ne pouvait pas augmenter les prix si on augmentait les salaires, car les prix étaient indexés sur les salaires.
La désindexation des prix, c'est Rocard en 1983 en 1986, mais avant, si on augmentait les salaires, on ne pouvait pas augmenter les prix, car les salaires augmentaient automatiquement à côté.
Donc, c'est possible d'augmenter les salaires.
Paul Jorion, professeur associé des facultés de l'Université Catholique de Lille.
-Oui.
Même si Keynes a écrit un article en 1920, il n'a pas cessé de réfléchir sur le communisme soviétique ou d'exprimer son opinion.
Ceci dit, quand on est en 1941, 1942, dans des conversations et dans des lettres qu'on peut lire, il a une opinion extrêmement favorable des jeunes communistes qu'il voit autour de lui.
Il écrit à un ami que ce sont les seuls jeunes à pouvoir les aider à faire ce qu'ils veulent.
C'est un bonhomme qui n'est pas resté figé dans l'image qui lui a été donnée en 1921, en 1922 en Russie.
Pour les Trente Glorieuses, on s'intéresse un peu plus à pourquoi ça marche moins bien maintenant et à des aspects qu'on avait mis entre parenthèses.
D'abord, les Trente Glorieuses, c'est une économie de reconstruction.
Quand il faut reconstruire parce que beaucoup a été détruit, il y a du boulot pour tout le monde.
Il faut le dire aussi et tout de suite mettre des guillemets et ajouter des précisions, qu'il y a énormément d'argent insufflé dans nos économies par le plan Marshall, qui représente des sommes énormes.
J'avais vu une évaluation de ce que ça représenterait maintenant, c'est considérable et ce ne sont pas des prêts.
Il n'y a pas à le rembourser, ce sont des dons.
Ils ne sont pas sans arrière-pensées.
L'Union soviétique faisait la même chose de son côté pour se constituer une sphère d'influence.
Comme on parlait des pays satellites de l'Union soviétique à une époque, on aurait pu parler des pays satellites des États-Unis à la même époque.
Ces dons ont été faits pour pouvoir rester à l'intérieur d'un même monde, où la liberté était définie d'une manière particulière.
Il y a un très bel ouvrage, j'oublie le nom de l'auteur, qui nous montre une chose à laquelle on n'a pas pensé, c'est qu'on ne nous a pas demandé de rembourser les sommes du plan Marshall.
On nous a demandé de faire des comptes-rendus de la manière dont on les utilisait, ce qui paraissait normal puisque ça pouvait disparaître dans la corruption.
Mais on nous a imposé le système comptable mis au point par la chambre de commerce américaine.
Il y a aussi eu une colonisation dans la manière de faire les choses.
Les Trente Glorieuses, il y a de la planification, un type de social-démocratie, il y a la nécessité de travailler beaucoup pour reconstruire, il y a aussi, comme souvent après les guerres, moins d'inégalités parce que des gens ont perdu des maisons qui ont été bombardées, par exemple.
Il suffit de voir les travaux de Piketty.
Qu'est-ce qui s'est passé en 1929 ?
Pourquoi est-ce qu'après, les choses peuvent recommencer ?
Parce que les riches ont perdu beaucoup d'argent et que le rapport de force n'est plus en leur faveur, donc les choses peuvent repartir.
Il faut réfléchir à tout ça.
C'était aussi une époque où un ménage pouvait vivre de manière confortable avec un seul salaire au lieu de plusieurs.
Les femmes ne sont pas venues travailler uniquement parce qu'il fallait de l'argent en plus.
Ça faisait aussi partie d'une libération de la manière de se représenter les choses.
C'était lié aussi au suffrage universel.
Mais il faut analyser cette situation et voir pourquoi les choses marchaient d'une manière et pas d'une autre.
Mais le fait qu'il y avait une certaine rareté de la main-d'œuvre par rapport aux emplois qu'il fallait remplir jouait dans le bon sens.
Ce n'est pas la rareté en tant que telle, mais le rapport de forces que ça permettait entre les syndicats et le patronat pour les emplois.
Mais la situation est très différente puisqu'on a moins besoin de la main-d'œuvre.
Les usines peuvent tourner de plus en plus sans êtres humains.
Modérateur.
-Dernière question.
Participant 9.
-Excusez-moi, c'est une question par rapport au bitcoin.
On parle d'une évolution en continu.
Je me rappelle, ça remonte à un moment, quand cette monnaie est arrivée sur le marché, elle ne valait rien.
J'en ai parlé avec mon père, qui pensait comme moi que cette monnaie n'avait aucune chance de grimper, alors qu'elle grimpe en ce moment.
Ça me fait penser, pendant les années 1800, à cette histoire en Angleterre sur les oignons.
Des oignons qui avaient peu de valeur se sont mis à prendre de la valeur.
Est-ce que, par rapport à cette spéculation, cette valeur faible qui devient très forte, notre économie, qui tourne toujours un peu de la même façon, serait dans une boucle dont on ne se sortirait pas vraiment ?
Paul Jorion, professeur associé des facultés de l'Université Catholique de Lille.
-L'avantage d'une monnaie comme nous avons, comme l'euro, le franc avant, c'est que c'est géré par une banque centrale.
Le rôle d'une banque centrale, il y a certains pays où on dit que le plein-emploi est une chose dont elle doit se préoccuper, comme aux États-Unis.
Ce qu'on demande aux banques centrales dans nos pays, leur première fonction, c'est la stabilité des prix.
Les banques centrales doivent faire en sorte qu'il n'y ait pas trop d'argent ou trop peu qui circule dans nos systèmes pour que les prix soient stables.
S'ils ne sont pas stables, les salaires ne pourront pas l'être, car ils suivront, donc les prix doivent être stables.
Pour que ce soit possible, il faut gérer la monnaie, c'est-à-dire faire entrer de la monnaie supplémentaire à certains moments, ou en retirer.
C'est la politique des banques centrales.
Elles injectent cette monnaie en achetant des obligations d'État qui circulent dans l'économie.
Et quand elles veulent refaire venir de l'argent, elles achètent et elles vendent.
Mais quand on invente une monnaie artificielle, comme le bitcoin, elle n'a pas besoin d'être gérée de cette manière parce qu'il n'y a pas d'économie qui en dépende.
Il n'y a pas de banque centrale, en plus, il y a une certaine protection contre la falsification, encore qu'on a vu du hacking sur le bitcoin, donc il n'y a pas besoin de se protéger contre de faux monnayeurs ou des voleurs de fourgon, et ainsi de suite.
Mais une monnaie dont la seule signification serait d'être spéculative, dont le prix serait à un tel niveau en termes de change contre une autre monnaie, comme l'euro ou le dollar, dont le prix monte et descend simplement, ça n'a aucun sens, sauf pour des spéculateurs, qui vont parier sur le fait que le prix monte ou descend.
Ce qui a fait que les États se sont mobilisés contre cette monnaie, c'est parce qu'il est vite apparu qu'une monnaie qui n'est pas contrôlée par une banque centrale peut fonctionner en circuit fermé.
Elle peut donc être tentante pour la pègre ou les gangsters.
Vous ne le savez peut-être pas parce qu'on parle des paradis fiscaux dans d'autres termes, mais un des rôles des paradis fiscaux, ce que je suis allé expliquer au Sénat il n'y a pas longtemps...
Pourquoi on laisse ce système fonctionner, pas pour la fiscalité, mais pour que l'argent circule ?
Parce que c'est un moyen de garder un œil sur l'argent sale pour lui permettre d'entrer et sortir du système.
Il y a de l'argent sale, parce qu'il y a des questions de société sur lesquelles les êtres humains n'ont jamais eu d'opinion définitive.
Faut-il tolérer ou interdire la prostitution ?
Faut-il tolérer ou interdire la drogue ?
Est-ce que les drogués sont des malades ou des criminels ?
Nous n'arrivons jamais à y répondre.
Donc, il faut que l'argent de la prostitution puisse circuler, comme l'argent de la drogue.
C'est un des rôles des paradis fiscaux.
Quand on vous dit que le 17 septembre 2008, il y a 30 milliards qui sont entrés à l'intérieur du système et que c'était de l'argent de la drogue, c'est vrai.
On savait donc où il était et comment le faire entrer.
Mais nos États ne peuvent pas tolérer qu'il y ait une circulation de l'argent sale en circuit fermé, sans que les banques centrales puissent voir ce qu'il s'y passe.
Quand le bitcoin s'est créé, il a immédiatement attiré des firmes, dont l'activité était purement illicite.
Silk road, en particulier, une firme qui vendaient de tout et même des contrats sur la vie, un tueur à gages.
Et le type qui était le patron est tombé parce qu'il avait accepté un contrat de tueur à gages, de payer de l'argent pour se débarrasser d'un de ces rivaux.
Les États ne peuvent pas le tolérer, ni permettre qu'on ne puisse pas surveiller, même si c'est de loin, l'argent qui appartient à la pègre.
On ne peut pas permettre qu'un circuit lui soit réservé, sur lequel on ne sait pas ce qui se passe.
On a parfois besoin de cet argent, comme en 2008.
Il y a d'autres raisons pour lesquelles on a besoin de ce circuit, c'est quand l'État affirme solennellement : "L'État ne paiera pas de rançon pour les otages", "Il n'y a pas de bakchich associé à telle opération, aux ventes d'avion."
Il faut que ça circule ailleurs que par la Société générale ou la BNP car ça apparaîtrait en surface, ça doit pouvoir se faire ailleurs.
Modérateur.
-Merci.
Modérateur, puis Paul Jorion.
Merci, Paul Jorion.
-Merci.

A écouter (1:48:45)

À quand la rupture énergétique ?

Novembre 2017

Tout le monde ou presque est gagné à l’idée de sortir des énergies fossiles et « décarboner » nos activités. Cependant nous sommes encore loin d’atteindre les objectifs fixés par l’Accord de Paris sur le changement climatique. Comment expliquer cette incapacité à passer à l’action ? Quelles mesures faut-il mettre en oeuvre pour arriver à une vraie rupture énergétique et avec quelles contreparties ?

Avec Jean-Marc Jancovici, ingénieur consultant en énergie et climat, fondateur et président de The Shift Project.

A écouter (2:12:54)