Autour de la série Le temps des souris
"SOLO DE CLAVIER" et "FENETRES SUR COURS".

Débat animé par Olivier LAS VERGNAS et Isabelle MOURLON, Cité des métiers
Avec la participation :
Odette REPELLIN, Chef de Département à la direction de la formation de la Fédération Française du Bâtiment
Jacqueline CHIGNIER, Directrice du CIO Mediacom, coordinatrice du pôle "Choisir son orientation" à la Cité des métiers
Jacqueline SANDT, Conseillére en Formation Continue au CAFOC de Créteil, responsable de la communication du réseau des GRETA de l’académie de Créteil
Yves CHOL, Directeur des études du département tertiaire de l’AFPA
Michel TETARD, anime le réseau des Ateliers de Pédagogie Personnalisée au sein de l'ORAVEP (observatoire des ressources pour la formation)
Daniel CROQUETTE, Directeur du développement du CESI Centre d’Etudes Supérieures Industrielles et Président de l’AFREF
Mireille ANKAOUA-COLLET, Conseillére sur le pôle "Trouver une formation" (organisme : CNED).
Malika SEMAI, Conseillére sur le pôle "Formation, anime l'atelier mensuel "comment se former quand on est demandeur d'emploi" (Organisme : AFPA).

Olivier LAS VERGNAS
Le théme de la formation professionnelle est pour nous un peu particulier. Quand on regarde, comme on l'a fait dans certains films, comment la vie d'un médecin de ville ou d'un chauffeur de poids lourd est transformée, ceci ne pose pas de probléme. On filme les personnes et ensuite, on débat, en se demandant si c'est transférable. Sur la situation de la formation professionnelle, il y a un énorme spectre de situations de formation. Quand on filme des personnes qui sont en situation de se former elles-mêmes, il est trés difficile de prétendre être représentatif de tout ce qui se passe, de toutes les transformations de la formation professionnelle. Il est aussi trés difficile de donner seulement la parole à la personne qui se forme elle-même. On a évidemment trés envie de faire parler aussi ceux qui sont autour du dispositif et ceux qui lui donnent un sens.
Ce qui fait que nous avons produit non pas un film sur la formation avec deux personnages, mais nous avons produit deux films. Nous reviendrons ensemble sur les différences entre ces deux films. Au début, nous voulions en faire un seul, et nous avions commandé un film sur ce que les nouvelles technologies changent dans la formation. Cela a donné le premier film qui s'appelle Solo de clavier - le titre est déjà assez significatif. Et nous nous sommes dit que ce que l'on voyait à travers les personnages de Solo de clavier était peut-être une vision relativement réductrice de la transformation de la formation. Nous avons donc commandé un deuxiéme film qui s'appelle Fenêtre sur cour, avec une idée plus d'ouverture.

Intervention
Effectivement, je crois que c'est quelque chose d'assez intéressant. Dans le bâtiment, les chantiers sont mobiles. Ce n'est pas toujours évident pour le personnel de se déplacer en formation. Donc là, la formation arrive sur le chantier. Dans le bâtiment, il y a aussi beaucoup de tradition de compagnonnage, d'oral et l'image est quelque chose de tout à fait intéressant. Dans l'exemple que nous avons vu, même si nous n'avons pas vu tous les détail sur l'écran, c'est un CD-Rom que je connais et il y a effectivement des schémas qui expliquent des choses qui ne peuvent pas être vues à l'oeil nu. Ce qui est intéressant aussi c'est qu'il y a, bien entendu, l'application sur le terrain et qu'il y a un accompagnement. Ce que l'on a vu dans d'autres reportages, c'est un peu difficile d'être seul face à un écran sans rapport humain. Dans cet exemple du bâtiment, il y avait bien les deux et l'application immédiate sur le chantier.

Jacqueline CHIGNIER
La formation " solo " sur ordinateur, montrée par le premier film, semble effectivement trés adaptée à certains cas, lorsqu'il s'agit de connaissances précises concernant des techniques, des façons de faire. Je m'interroge un peu plus en ce qui concerne, par exemple, la banque, lorsqu'il s'agit de savoir être, et en particulier de cette attitude vis-à-vis de clients face à la banque. Ne manque-t-il pas un contact ? Va-t-on apprendre, devant un écran, à savoir être face à un client ? Il y a sans doute des compléments à chercher.
En ce qui concerne l'autre film, il me semble intéressant de voir la place que, dans deux cas différents, l'informatique va prendre dans une famille avec différentes entrées. Dans l'un, c'est, à la demande de l'entreprise, quelqu'un qui va se mettre à se former, on ne sait d'ailleurs pas trop sur quel contenu, mais à utiliser au moins les techniques informatiques. Dans l'autre, on voit une approche qui peut être faite, par exemple, par les enfants. Actuellement, c'est important, puisque les enfants trempent dedans dés la maternelle. Comment la famille qui n'y a pas été préparée va s'investir dans ces techniques informatiques ?
Cela m'améne à une autre réflexion : cette génération de parents qui n'ont pas été amenés à réfléchir à ces problémes, vont se trouver avec une génération d'enfants pour qui cela va être tout naturel. Cela m'améne à penser, justement, à l'éducation qui est nécessaire à faire à ses enfants, sur le théme de : on va devoir, avec ces techniques mais avec d'autres aussi - cela me semble particuliérement évident - se former tout au long de la vie, et à s'orienter. On le voit bien avec ces femmes qui travaillent dans le champignons et qui se posent le probléme de leur devenir. L'une d'elle a même l'idée de pouvoir un jour, en se formant, changer de métier. Se former, cela veut dire aussi s'orienter tout au long de la vie. Nous sommes devant une nouvelle perspective oô il va falloir préparer les enfants, et établir une éducation à se former et à s'orienter tout au long de la vie.

Jacqueline SANDT
Je trouve qu'il y a une grosse différence entre les deux films. Dans le premier, on n'est pas forcément dans des technologies trés nouvelles, mais dans des outils d'auto-formation plus ou moins assistés. On a connu cela depuis un certain nombre d'années déjà avec le télé-enseignement. Je reprendrai un peu ce que dit Jacqueline et ce que disent les personnages dans le film : il me semble que cela peut être intéressant comme outil d'appoint d'auto-formation. Quand il s'agit de former à de la communication, à des savoir-être, il me semble qu'une dimension manque : l'interaction entre des participants d'un stage, et l'interaction dans un stage, surtout interentreprises qui regroupe des professionnels de différents lieux. L'échange sur les pratiques et les situations professionnelles sont des moments constructeurs pour tous les participants. C'est vraiment l'interaction entre les participants et avec le formateur. La dimension collective manque là un peu et les personnages le disent. Ceci étant, on peut tout à fait imaginer d'alterner des situations d'auto-formation et de regroupement oô vont se retrouver ces échanges qui me semblent riches.
Dans le deuxiéme film, on retrouve des situations collectives. Là, on voit l'apport dans une situation organisée par le Greta de Toulouse. On voit bien comment la formation à distance peut permettre de démultiplier des centres dans des lieux moins bien desservis, et de rapprocher les personnes qui en ont besoin des lieux de formation, tout en conservant des outils communs à un organisme de formation et un formateur qui peut intervenir sur différents centres, différents lieux de formation sans se déplacer. C'est quelque chose qui me semble intéressant. Dans le réseau des Greta, on démultiplie de plus en plus ces expériences.
L'autre exemple du deuxiéme film est une situation qu'on appelle classiquement un " atelier de pédagogie personnalisé " ou, pour l'Education Nationale, un centre permanent. Cette organisation permet l'individualisation des apprentissages et qui existe, à ma connaissance, pour l'Education nationale, depuis à peu prés 1985. Tous les outils, notamment les ordinateurs mais aussi la formation ouverte et à distance, c'est-à-dire la prise en main par un formateur à distance, permettent à des personnes d'apprendre à leur rythme, mais aussi de s'enrichir des expériences du groupe. On voit aussi l'émulation pour des personnes en difficulté. Je crois encore plus au groupe quand les personnes sont en difficulté d'apprentissage ou de formation. Il est toujours un peu difficile de reprendre une formation. C'est une remise en cause. Trés souvent, le fait que d'autres aient des difficultés, se trompent donne envie de continuer quand on est soi-même en difficulté.

Michel TETARD
Nous avons vu deux films trés différents qui ne font pas réagir de la même façon. Il semble qu'il y a un point commun : dans tous les témoignages, déterminante en formation professionnelle et en formation des adultes, se perçoit la motivation dont font preuve l'ensemble des témoins. Aprés cela, le choix de l'organisation pédagogique, des technologies est plutôt secondaire. S'il y a motivation, on peut déjà avancer. Malgré tout, il me semble que dans le premier document, les personnes réagissent à cette solitude. Dans le premier document, l'instrumentalisation de l'information sur l'exercice d'un métier et d'une profession m'a frappé. Alors que dans le second, une place centrale est accordée à la personne en tant que telle et à son développement, à la culture générale. Dans les deux exemples : France champignons et les Pyrénées, c'est une antenne délocalisée de l'atelier de pédagogie personnalisée sur une pédagogie personnalisée qui intégre les nouvelles technologies. Ce sont des sites que je connais un peu et dont je peux expliquer le fonctionnement.

Yves CHOL
Aprés avoir vu ces deux films, l'aspect technologie doit être assez fortement démystifié. _ un certain moment, les formateurs se demandaient s'ils n'allaient pas disparaître. D'ailleurs, la question a été un peu posée. Dans ces deux films, on voit bien, me semble-t-il, l'importance, certains disent du groupe, aujourd'hui, on dirait plutôt des communautés, en particulier une communauté qui nous est chére : celle que l'on appelle " la communauté d'apprentissage ".
L'exemple de la banque montre bien la solitude de la personne qui apprend, le manque de relation qu'il y a avec son travail, et l'amélioration de ses performances dans le travail illustrent bien ce manque. Le probléme des formations à distance ou de formations individualisées qui utilisent beaucoup les technologies, est qu'il faut créer cette communauté, de façon qu'il y ait un travail coopératif qu'on n'a d'ailleurs pas beaucoup vu dans les deux films. Ce travail coopératif est une des richesses, un des apports trés forts des nouvelles technologies, à condition de l'organiser. _ condition d'avoir ce souci quand on est formateur, et en particulier, lorsqu'à moment donné, les bénéficiaires de la formation ne sont plus présents, sont à distance, parfois seuls chez eux, ou alors dans des lieux de regroupement (des exemples de lieux de regroupement ont été montrés). Effectivement, cela permet de développer des compétences d'un type nouveau. D'abord, le travail coopératif enrichit. C'est souvent un stagiaire qui va en aider un autre à distance et pas toujours le formateur - c'est quelque chose qui change dans la formation professionnelle. C'est l'intitulé de ce débat : en voilà un exemple.
Autre chose : on sera de plus en plus amené à travailler en réseau dans la société qui se met en place. Travailler en réseau, ce sont des compétences nouvelles. On peut aussi utiliser fortement ces nouvelles technologies pour développer ses compétences.
L'autre chose qui, à mon sens, change beaucoup dans la formation professionnelle, c'est le rôle du formateur. Dans les quelques exemples que nous avons vu, le formateur n'est plus le détenteur unique du savoir ; tout passe un peu par lui. Ce modéle est déjà bien dépassé. On voit bien le formateur en accompagnement de démarches individuelles. Il aide de temps en temps ; il fait des apports. Il utilise à ce moment-là la communauté en présenciel, donc le groupe quand il est là. Je pense que son rôle est totalement transformé dans cette nouvelle configuration. Il peut aussi intervenir à distance. L'exemple qui l'a montré était assez parlant puisqu'il prend même la main sur la machine de la personne qui apprend. Donc, il va finalement faire un travail de correction, alors qu'il est à je ne sais combien de kilométres. Pour ce faire, on a vu aussi apparaître dans un des films un nouvel acteur de la formation : quelqu'un qui n'est pas le formateur mais qui, d'une certaine façon est un animateur de l'atelier, un " faciliteur nouvelles technologies ", appelons le comme cela. On voit bien qu'à un moment donné cette personne n'est plus assez compétente sur les apprentissages et va passer la main à un formateur qui, lui, à distance, va intervenir.
Je pense que tous ces exemples sont intéressant. Il n'en demeure pas moins vrai - je crois que cela à été dit - qu'on peut aussi aller beaucoup plus loin dans ce domaine de l'intervention des nouvelles technologies dans l'information, en particulier par un recours plus important à Internet, et que là, c'est tout le rapport au savoir qui se trouve transformé. Là aussi, le rôle et les compétences du formateur sont également à transformer

Daniel CROQUETTE
Premiére réaction : on voit, dans les différentes situations, le formidable apport de l'image par rapport aux précédentes situations de formation à distance et le " AO " qu'on a connu dans le... L'image permet de remettre les personnes en situation. C'est donc un apport assez fantastique. On progresse à toute allure sur les mises en situation dans les situations de formation.
Deuxiéme réaction : nous nous occupons beaucoup de formation de cadres, et, comme on l'a dit tout à l'heure, il ne s'agit pas seulement d'apprendre des techniques mais aussi d'apprendre des " savoir être ", des comportements, des métiers, des compétences transversales, comme on appelle. Et c'est plus difficile par rapport à ces types de technique. J'ajouterai que là, on a à faire à de trés bons éléves. Je ne suis pas sûr que tous les éléves soient aussi vertueux que ceux qu'on voit dans les films. Pourquoi ? Parce que, vous le savez comme moi et notamment les cadres dont je m'occupe, c'est la pression quotidienne du travail, l'urgence. Là, ils sont en situation de formation ; ils vont en situation de formation. Je suis persuadé que vous comme moi, on est soumis à l'urgence quotidienne qui fait qu'à chaque moment, on opte pour monter ou pas d'un étage. D'ailleurs, elle se pose la question de temps en temps : savoir si elle va y aller, parce qu'elle a d'autres choses à faire. C'est le premier probléme qui n'est pas mince : l'urgence du quotidien.
Deuxiéme temps qui a été évoqué par quelques-uns, c'est une vraie préoccupation plus professionnelle : la formation suppose la mise à distance, c'est-à-dire le recul nécessaire pour être en formation. Distance, ce n'est pas forcément distance géographique. C'est prendre le recul, le temps pour un ailleurs. Je ne suis pas sûr que quand la formation est trop à proximité du travail, on ait la faculté de couper, de se mettre à distance. C'est une vraie interrogation pour moi sur les situations de formation.

Intervenant
Je voudrais poser une question avant qu'on débatte : qui a expérimenté la formation par les nouveaux moyens de communication dans la salle ?... Un quart ou un cinquiéme des présents. Merci.

Intervenant
Je vais dire deux choses. La premiére : je suis content d'avoir vu ce film, parce que ça avait été surtout celui des champignonniéres. Cela avait été le sujet d'une discussion à propos du syndicat - je crois que c'était FO - qui avait fait quelque chose sur les champignonniéres de Saumur, il y a de cela au moins dix ans. Deux, je pose la question : peut-on envisager des formations pour des gens qui travaillent à des horaires différents. Je pense à toutes les infirmiéres de nuit qu'on va être obligé plus ou moins de former à des nouvelles techniques, qu'on va être obligé de former à l'informatique. Cela va être le cas des infirmiéres, parce que, pratiquement, dans certains services, il n'y a pas encore l'informatique, mais cela va venir. Cela va venir d'autant plus vite que les médecins ont tendance à faire faire aux infirmiéres de plus en plus de choses. Non seulement cela va être la gestion des malades par l'intermédiaire des ordinateurs mais encore les comptes rendus, " votre malade est bien sorti ", et ainsi de suite, c'est-à-dire du boulot de secrétariat. Je pose le probléme : comment peut-on envisager ces formations dans le cadre d'une clinique ou quelque chose comme cela ?
J'avais déjà pensé, depuis trés longtemps, quand le bouche à bouche ou certaines autres techniques sont venus pour les personnels para-médicaux, qu'on pouvait prendre éventuellement la petite valise, et passer, équipe par équipe, pour former les personnels. Le probléme s'est posé pour certaines techniques chirurgicales comme les drains de Redon. On va avoir ces problémes pour les seringues automatiques pour la morphine. On tombe en plein - et c'est pour cela que je suis venu - sur un réel probléme.

Intervenant
On va prendre les gros mots. Il y a les formations synchrones et asynchones. On peut trés bien, pour des personnes à horaires décalés, prévoir des formations de type asynchrone, c'est-à-dire qui ne nécessitent pas une présence à distance en même temps que la formation. Le probléme que vous soulevez est trés important. Je pense que c'est une chance pour un ensemble de métiers qui sont un peu négligés dans l'entreprise. Dans les entreprises, il y a les métiers qui sont au c_ur du métier de l'entreprise. La direction se préoccupe alors de la formation de ceux-là, parce que c'est dans le c_ur stratégique du métier. Et il y a tous les experts qui sont autour de ces métiers et qui ont besoin de se former, mais dont l'entreprise considére moins que la formation lui est essentielle. Il y a un formidable outil permettant à des métiers qui ont été négligés en matiére de formation, d'avoir une sorte de moyen nouveau d'accéder à des formations auxquelles ils n'ont pas accédé jusqu'à présent.

Intervenant
Je m'interroge sur le temps de la formation pour ce fameux personnel des champignonniéres. Aprés une dizaine d'heures de travail courbé dans cette cave, je suis étonnée que la formation ne soit pas prise sur le temps de travail. L'employeur à bien de la chance qu'elles réagissent aussi bien. Je suis trés admirative sur la résistance et la motivation de ces personnes.

Jacqueline CHIGNIER
Nous étions en train de nous interroger pour vérifier qu'effectivement la formation se faisait hors temps de travail. Tout au moins partiellement. Parce que les formateurs et les formatrices disent qu'elles travaillent six heures et qu'elles enchaînent avec quatre heures. C'est vrai que c'est un vrai probléme. Les trente-cinq heures vont forcément nous amener à imaginer des modalités de formation qui vont prendre en compte cette donnée. Dans les trente cinq heures, dans les négociations et les signatures, il y a des entreprises qui négocient du temps de formation qui se fait hors temps de travail, ce qui était déjà le cas bien avant. L'employeur avait toujours la possibilité de négocier avec les salariés qu'une partie du temps de formation soit fait en dehors du temps de travail, et une partie sur le temps de travail.
Pour le cas que je connais, en ce qui concerne l'académie de Créteil, nous travaillons avec une entreprise du groupe Usinor sur des formation en FOAD (ouvertes et à distance) en anglais, d'une part, et sur des techniques industrielles, d'autre part, pour ce qui est de l'anglais, pas pour ce qui est des techniques industrielles. Pour ce qui est de l'anglais, c'est effectué hors temps de travail,mais à l'intérieur d'un centre de ressources mis en place dans l'entreprise. C'est une espéce de centre de ressources qui a été monté avec l'aide du Greta. Mais c'est hors du temps de travail.

Michel TETARD
Je fais juste un commentaire pour entre autres répondre au monsieur. Il n'est pas du tout évident qu'il faille mettre des formations accessibles de façon synchrone en direct vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Mais malgré tout, ce qui change aujourd'hui la donne - c'est le cas, j'en suis sûr pour les APP ; France Champignon, je ne sais pas - c'est que ce sont des lieux de formation implantés sur des territoires et qui sont ouverts en permanence, du 1er janvier au 31 décembre, tous les jours de la semaine. Les gens peuvent y aller uniquement quand ils sont disponibles. Tout est négocié en termes d'emploi du temps, de durée de formation, et si c'est necessaire, ces lieux peuvent ouvrir en soirée, le samedi matin. Là oô la donne change, c'est qu'on répond à des demandes et non plus à des besoins, et à des commandes trés étroites, centrées sur les besoins de l'entreprise, qui sont un des aspects de la problématique formation professionnelle, mais pas seulement.
En plus, je m'interrogeais, pour répondre à Madame, par rapport à France Champignon : je ne connais pas le groupe, mais qu'est-ce que cherche l'entreprise par rapport à cela ? On voit qu'il y a peut-être des gens qui vont trouver un autre emploi. C'est en filigrane. Peut-être que c'est armer ces femmes pour qu'à terme, elles aillent vers un autre métier, une autre entreprise.

Olivier LAS VERGNAS
Dans le film, on a un court témoignage d'un responsable des ressources humaines qui dit qu'il s'agit pour lui d'une politique sociale.

Michel TETARD
C'est tout à son honneur !

Max
Je suis le créateur de l'entreprise Haitic (handicapés, accidentés, isolés, technologies de l'information et de la communication). Tout cela c'est le rap nouvelle technologies etc.
Pour témoigner à travers qui je suis et ce que je viens de voir, j'ai plus " bandé " sur le premier qui est sur le bâtiment. Je sais qu'à l'Aspi, les chefs de chantier ont des portables. Pour moi, nouvelles technologies c'est quand même réseau. Je n'ai pas trop vu de réseau là, sauf au Crédit mutuel, il y avait un gars qui était en réseau. Ce que je retiens c'est que : savoir faire technique, savoir être, on a parlé de cela. Ce que je monte comme entreprise, c'est pour parler des isolés, handicapés. Pas handicapés chaise roulante, comme il y en a 134 000 qui sont au chômage et comme moi je suis handicapé Cotorep. Mais des gens qui ont été au tapis, qui sont dans des hôpitaux aujourd'hui, et qui ont à leur disposition une zappette pour voir la télévision, alors qu'on pourrait mettre à leur disposition un matériel multimédia et des formations pour qu'ils se rétablissent aussi le moral. Pour être honnête, ne pas prendre trop le temps de parole et ne parler que de moi, mais pour parler de ce que j'ai vu là, pour les champignonniéres, je crois que c'est un peu démago, parce que finalement, je pense que c’était du management glissant, un peu décalé. C'est sympa, on parle nouvelles technologies ; ils sont allés apprendre un peu d'informatique, c'est bien, cela les sort de la champignonniére, mais on pourrait peut être faire d'autres actions.
Je voudrais voir comment, dans les autres formations... Je sais que c'est trés difficile quand on veut monter une petite entreprise comme la mienne, d'avoir des contacts avec ce milieu. Je suis ouvert avec toute discussion plus tard.

Michel TÉTARD
Deux choses : dans la pratique du réseau APP, comme on répond individuellement à des demandes, il y a bien évidemment des publics handicapés, et il y a ponctuellement des réponses qui sont apportées, en particulier sur des publics sourds. Il y a des APP " spécialisés " en publics sourd, et aussi pour les handicapés mentaux. Il y a des coopérations territoriales entre des APP et des hôpitaux psychiatriques.

Max
Quel est le probléme de la distance ? Elle est psychologique, elle est quelqu'un qui est dans une tôle, dans une prison, il est vraiment à distance de nous ce soir ! Il est enfermé ; qu'est-ce qu'on fait aujourd’hui pour ces gens-là ? Quelqu'un qui est handicapé qui ne peut pas se déplacer. On voyait les gars qui font leurs charges : je veux de la distance parce que cela va me réduire mes coûts, mes charges fixe d'une formation classique. Ce sont des problémes économiques. Ce que j'essaie de voir, c'est comment, aujourd'hui, les réseaux, l'outil informatique s'est développé, en quoi il est utile pour la solidarité ; en quoi il est utile pour former. Et trés rapidement, Haitic, ma petite boîte, se propose d'être aussi un facilitateur dans des groupements d'employeurs dans des bassins d'emploi dans les régions, et j'ai développé cela dans le Valenciennois, par exemple, puisque c'est un probléme territoire-région-Europe. Et c'est de voir quels sont les besoins et comment mettre en phase trés rapidement, sur des modules trés courts, trés appuyés, comme par exemple on a vu dans le bâtiment, le gars pour couler du mur, du vertical, en deux semaines, il voit cela avec son tuteur, il voit cela avec le portable, et ça roule aprés. Il faut faire des trucs trés réactifs, et je crois qu'il faut penser dans ce sens-là et c'est ce que j'essaie de faire.
Accidenté, cela veut dire quoi ? J'ai des témoignages, j'étais à Lille, sur le marché. Je discutais avec une jeune femme :

• « Qu'est ce qui t'arrive ?
• Je suis enceinte.
• Qu'est-ce que tu vas faire ?
• Je vais me prendre une année sabbatique.
• Super. Qu'est-ce que tu vas faire ?
• Au bout de six mois, je vais m'emmerder
• Est ce que ton mari a un ordinateur ?
• Oui.
• Qu'est ce que tu veux faire plus tard ?
• Ouvrir une boutique.
• Tu sais que, pour ouvrir une boutique, il faut faire un peu de gestion
• Oui
• Si je mets un programme de gestion sur l'ordinateur de ton mari, tu gagnes du temps. »

Voilà ce qu'on peut faire comme personnalisation pour profiter aujourd'hui des nouvelles technologies. L'accidentée, c'est par exemple cette femme qui avait eu un accident de voiture à vingt-huit ans, elle a perdu la vue. Qu'est-ce qu'on fait derriére aprés pour elle ? Avec les réseaux, on met dans sa chambre quelque chose qui fonctionne tout de suite. Ce sont des gens qui ont la motivation, tout le pré - requis, etc.

Olivier LAS VERGNAS
Réponse sur les APP en prison, par exemple...

Michel TÉTARD
Je n'osais pas le dire : il y a des antennes APP en prison.
Je vais profiter de votre intervention pour poser une question à tout le monde. Dans une des activités de la structure à laquelle j'appartiens, l'Oravep, en partenariat avec le Cesi, en particulier, nous essayons de faire un inventaire sur ce qui se fait en usage des nouvelles technologies en formation. Aujourd'hui, nous pensons que ces nouvelles technologies en formation pourraient être trés utiles pour la formation des handicapés. Et nous sommes à la recherche de pratiques et d'expériences. Je pose la question aux personnes qui sont intervenants ou dans le public : avez-vous connaissance de ce type de pratiques ?

Intervenant
Je sais que l'université de Montréal a développé un programme assez important pour lutter contre l'éparpillement - puisque les distances sont énormes dans ce pays. Elle a monté un programme d'enseignement à distance assez important qui comporte des lieux physiques et des échanges informatiques qui recréent l'esprit de compagnonnage entre les étudiants. Je ne connais pas bien le détail mais cela me paraît une solution assez intéressante qui est certainement à creuser. L'étudiant travaille à son rythme mais il a la possibilité d'avoir des échanges avec les autres même éloignés les uns des autres. Et, de temps en temps, on les regroupe de maniére qu'ils puissent effectivement échanger.

Intervenant
Je suis conseiller en formation continue dans un Greta de l'académie de Paris. J'ai envie de faire un peu de provocation. On essaie de se rassurer en disant que la formation de groupe est indispensable, etc. Je partage évidemment tout cela. Par contre, ma réaction au premier film est que cela me semble bougrement performant. Il y a effectivement du tutorat. Y compris les savoir-être, même si c'est de l'adaptation au poste de travail, je crois qu'il ne faut pas se voiler la face, c'est quelque chose qui, à mon avis, va se développer.
Je voulais poser une question par rapport au coût de l'outil. Un CD-Rom comme celui-là, avec de la vidéo, à mon avis coûte trés cher. Qui va développer ce type d'outil derriére ? C'est une question que l'on peut éventuellement se poser. Je pense que nous n'allons pas chacun de notre côté fabriquer des outils de ce niveau. Comment va-t-on avoir accés - j'ai entendu Oravep - à ces outils pour intégrer - je crois qu'on ne peut plus faire autrement - ce type de technologies dans les formations ?

Odette REPELLIN
Pour cet exemple, je peux répondre. C'est l'entreprise qui a payé. Tout à l'heure, on a parlé de coût. Il y a un investissement au départ qui est important en termes de développement de produits. Payer des formations, envoyer des gens en formation : on sait malheureusement qu'il n'y a pas que les coûts pédagogiques : les salaires, les déplacements, la restauration sont des coûts qui sont trés importants et qui ne sont pas forcément utiles. L'entreprise a financé ces produits
Je peux donner aussi le cas d'une petite entreprise, contrairement à celle-ci. Il y a quarante salariés. Le P-DG est trés pédagogue. Il a même créé lui-même les supports. Il a fait appel aprés à quelqu'un pour mettre cela en musique. C'est lui qui a dessiné, fait des schémas, parce qu'il voulait que ses ouvriers - c'est une entreprise de génie climatique - deviennent plus polyvalents. Quand ils ont un peu de temps, ils vont dans une salle spécifique et ils se forment, là aussi sur un logiciel. Mais c'est le chef d'entreprise qui a eu l'initiative.
Un certain nombre d'entreprises ont compris maintenant que la formation est un investissement. Ce n'est pas forcément envoyer les salariés à l'extérieur. Comme on l'a vu dans les films, il y a une volonté de réinternaliser formation pour que ce soit vraiment en relation directe avec le travail. On sait qu'il peut y avoir une déperdition si on n'arrive pas vraiment à caler ce qui aura été appris en formation et l'application.
Pour revenir à ce que vous avez dit sur le film sur le bâtiment, bien entendu, la personne en question a déjà une bonne formation. Elle a déjà forcément un diplôme qu'elle a acquis sont en apprentissage, soit dans un lycée professionnel du bâtiment. En fait, c'est une formation complémentaire. On ne peut pas acquérir un CAP de maçonnerie uniquement par ces moyens-là, bien entendu. Donc, ça vient en complément. C'est quelqu'un qui a 35 ans - on le dit dans le film -, qui a envie d'évoluer.
Cela été fait aussi parce qu'on a pu constater un certain nombre de choses en matiére de non-qualité. Quand on voit qu'il y a eu un probléme, à un moment donné, sur un chantier, on peut dire que quelque chose s'est passé et on peut montrer par les images, par des schémas, des choses qui ne se voient pas à l'oeil nu. Par exemple comment prend le béton, s'il y a des bulles dans le béton. Tout cela, on ne peut pas vraiment le voir à l'oeil nu mais on peut le schématiser. Ces méthodes me semblent tout à fait intéressantes, surtout parce qu'elles peuvent apporter la formation là oô est l'individu qui n'a pas forcément à se déplacer, parce que c'est un effort supplémentaire, comme on l'a vu dans d'autres exemples.

Olivier LAS VERGNAS
Il y avait un deuxiéme volet à la question - on parlait de l'Oravep - sur la façon de s'informer sur les outils existants.

Michel TÉTARD
Si tu me poses la question comme ça, il y a une réponse simple. J'ai même apporté des papiers avec l'adresse du site Internet et la possibilité de consulter une base de données qui recense les ressources multimédia disponibles aujourd'hui sur le marché de la formation continue. C'est la premiére partie de la réponse.

Olivier LAS VERGNAS
La réponse simple, c'est d'aller voir à l'Oravep...

Michel TÉTARD
Je ne vais pas faire de la promotion maintenant mais, éventuellement, je peux distribuer mon papier tout à l'heure.
Sur ces problématiques d'usage des nouvelles technologies, de développement de la formation ouverte et à distance, il y a un vrai probléme de ressources. On est plutôt en manque. Les questions que se posent notre milieu : faut-il numériser ce qui existe ? Faut-il en concevoir de façon spécifique ? Mais si on en conçoit, ça coûte cher parce qu'il faut de l'interactivité, etc. Mais on est aussi dans un milieu qui a beaucoup de mal à mutualiser et à partager. C'est vrai que les nouvelles technologies nous y poussent. Nous sommes au moins cinq, ici, à appartenir à des réseaux qui ne sont pas forcément des modéles de mutualisation, même en interne de leur structure - si je peux me permettre. Pour les APP, c'est vrai - je commence par moi ! Mais je pense que c'est vrai aussi pour l'Afpa, pour les Greta... Il y a une grande difficulté. Alors que nous sommes à peu prés tour d'accord pour dire qu'il n'y a pas trente-six façons de formaliser les contenus et que l'essentiel n'est pas là ; l'essentiel est bien dans l'ingénierie pédagogique, dans la qualité de l'accompagnement, dans les modalités d'accés, etc. C'est une vraie question. Et derriére, y a-t-il un marché pour les ressources ? Est-ce que le marché, ce sont les organismes de formation ? Ou éventuellement le destinataire final est le public ?

Odette REPELLIN
Nous avons fait un guide des ressources multimédia dans le bâtiment parce que nous nous sommes rendu compte qu'il y avait une demande de la part des chefs d'entreprise qui se demandent quels sont les produits qui existent. Il y a beaucoup de diffuseurs, de distributeurs sur le marché. Mais d'abord, on ne les connaît pas tous. On ne connaît pas les produits. On ne sait pas s'ils sont vraiment adaptés aux salariés de nos entreprises. Nous avons essayé de faire une sélection. Nous avons travaillé un peu avec l'Oravep à ce sujet et nous avons fait un guide des ressources mutlimédia dans le bâtiment, de produits d'information et de formation, puisque, là aussi, la frontiére devient de plus en plus perméable. Cela permet d'avoir au moins un certain nombre de produits sélectionnés qui ont été vus par des professionnels qui disent si c'est intéressant pour des salariés d'entreprise.
Il y a beaucoup de produits pédagogiques adaptés à des jeunes en formation mais qui ne le sont pas forcément à des adultes en situation de travail.

Yves CHOL
Ce probléme des coûts des ressources : on est confronté à des masses importantes soit financiéres, soit de temps de réalisation.
Je voudrais dire trois choses. La premiére : à mon avis, cela nous incite au partenariat. Si chacun se met à faire des choses de son côté, on ne va pas s'en sortir. Nous avons des intérêts communs et cela nous pousse au partenariat.
Deuxiéme chose : imaginons que nous nous mettions à faire du CD-Rom à tour de bras. Nous allons bloquer un certain nombre de personnes pendant des mois et des mois pour finalement ne pas réellement transformer le probléme. On aura quelques CD-Rom de plus mais ça change pas le fond du probléme.
Nous travaillons sur une piste qu'on appelle : " les entreprises fictives ". Grâce à Internet et aux systémes d'intranet, un serveur pédagogique, on utilise ces entreprises pédagogiques sous la forme d'études de cas. Au lieu de le faire en présenciel, en sous-groupes, on peut le faire à distance, avec une animation réalisée par un formateur ; les temps synchrones - pour revenir sur ce vocabulaire. Les personnes qui apprennent font, à distance, parfois sur le même lieu mais d'une façon sans doute plus individualisée, en recourant aux nouvelles technologies, fonctionner ces entreprises pour développer les apprentissages que l'on a envie de leur faire développer. Mon exemple est valable surtout pour le tertiaire.
Troisiéme point : on n'échappera pas au fait que maintenant, il faut que les formateurs soient également qualifiés pour réaliser des petits produits interactifs. L'évolution technologique nous le permet. Il faut donc que nous formions les formateurs pour cela. Je pense qu'à ce moment-là, on va voir se développer et se mutualiser, grâce aux nouvelles technologies - on a des exemples de mutualisation -, c'est possible si, en particulier, on respecte le droit d'auteur de la personne qui a créé, dans son coin, la ressource intreractive. Trop souvent, on vient le lui subtiliser. Et lorsque ce rapport de confiance éditorial s'établit, on peut faire de la mutualisation.

Daniel CROQUETTE
Juste une petite idée sur les coûts. On partageait ce probléme lors d'une grande manifestation sur l'e-formation. Une heure de formation un peu interactive sur e-formation, c'est 150 000 F. On est sur des chiffres d'investissement colossaux et qui ne sont pas à la hauteur de ce que nous tous nous sommes capables de lever comme financements. C'est un sacré probléme. Le métier de la formation en France est sous-capitalisé. On n'a pas de fonds propres. Il est aussi trés associatif. C'est vrai que, par rapport à des mastodontes, notamment anglo-saxons, on a un probléme de financement de cette industrie de la formation à distance. Que faut-il faire ? Faut-il faire des partenariats ; mais est-ce suffisant ? Faut-il s'associer à des éditeurs dont c'est le métier ? Des questions se posent sur le devenir du métier, en termes de financement.

Olivier LAS VERGNAS
En réalité, c'est un probléme d'investissement, pas de financement. 150 000 F de l'heure avec 1 000 stagiaires, cela fait 150 F de l'heure stagiaire.

Daniel CROQUETTE
Je suis tout à fait d'accord. Mais cela change complétement le lieu et le temps oô se léve la ressource financiére. On est en asynchrone sur le moment oô l'on finance et le moment oô l'on est payé. Le décalage est trés fort entre le moment oô l'on investit et celui oô cela rentre. C'est ce probléme qui est posé.

Olivier LAS VERGNAS
Cela rejoint un probléme que nous avons commencé à évoquer tout à l'heure : la puissance des éditeurs de contenus. Ceux qui ont les moyens d'investir sont peu nombreux même si, en réalité, le coût de l'heure stagiaire est rentable. Ce qui fait que nous sommes en situation de voir des monopoles sur la production des contenus eux-mêmes.

Intervenant
On voit bien que les coûts de formation ont diminué. J'ai eu l'occasion d'avoir des cours de Word et d'Excel faits par un systéme du type ANPE. J'ai encore en mémoire les coûts de l'époque. Maintenant, la Fnac, pour vendre son matériel, a pratiquement fait diminuer de moitié les coûts. Je trouve qu'on va un peu loin dans les coûts. Les coûts de formation des infirmiéres, quels qu'ils soient, sont hors de leur portée et même de celle de la plupart des administrations. Avec des systémes en réseau, on devrait pouvoir diminuer les coûts. Je pose la question à tout le monde : y a-t-il des métiers oô l'on ne pourra absolument pas former ? Des métiers qui vont apparaître sur le marché du travail parce qu'ils répondent à des besoins sociaux, à des besoins d'industrialisation, ne pourront-ils pas bénéficier de ces nouvelles technologies ? C'est la question que je voudrais poser aux représentants qui sont là.

Yves CHOL
Quand on parle de formation ouvert à distance ou de recours aux nouvelles technologies, ce n'est pas tout à fait la même chose, bien que cela se nourrisse des mêmes composantes. Mais pour nous, les formations ouvertes à distance ne sont jamais totalement distantes : il y a toujours des périodes en présenciel. Celles-ci permettent, en particulier de créer cette communauté d'apprentissage dont j'ai parlé et qui est vraiment essentielle.
On a parlé de savoir-être, terme qui a le mérite d'être assez répandu. Je le pratique peu. Je préfére parler de compétences transversales. Souvent, il s'agit de compétences relationnelles. Nous les appelons " compétences sociales et relationnelles ", pour bien montrer que c'est plus qu'une simple relation d'une personne à une autre mais que c'est beaucoup plus complexe. Il me semble que dans de nombreux métiers, les apprentissages, notamment liés à ce type de compétences, ne peuvent pas s'envisager complétement d'une façon individualisée en recourant aux nouvelles technologies, mais requiérent le groupe comme étant un des vecteurs d'apprentissage essentiel et incontournable. Tout ce qui est assistance de personnes aux personnes - vous citiez le monde hospitalier que je connais peu - les assistantes de vie, la relation d'aide et tout ce qui va avec ; la relation éducative, l'animation, tous ces métiers, à mon sens, ne peuvent pas s'envisager d'une façon strictement distante ou instrumentée par les nouvelles technologies.
Je ne prétends pas répondre complétement à la question. C'est une contribution. Je pense que d'autres...

Jacqueline SANDT
Je suis complétement d'accord avec ce qui vient d'être dit. Pour moi, les nouvelles technologies sont une ressource parmi d'autres. L'intérêt des FOAD est de pouvoir multiplier des ressources dans des lieux qui ne sont pas forcément trés loin ni de l'entreprise ni des individus qui souhaitent se former, quels que soient leurs besoins. Effectivement, je pense qu'il faut " tricoter " des solutions multiples avec du présenciel, des regroupements, aussi avec du travail en auto-formation. C'est tout le principe de l'individualisation qui se développe aussi bien dans les APP que dans les centres permanents. Yves Chol disait qu'on voit apparaître dans ces films, non seulement un autre rôle du formateur mais aussi d'autres personnes autour de la formation. On voit dans le film des tuteurs. Mettre en place de nouveaux outils - comme on le voir dans l'entreprise - c'est aussi former d'autres personnes. C'est permettre la motivation et un peu l'encadrement ; C'est former des tuteurs en entreprise, des animateurs de centres de ressources qui ont un rôle pédagogique - ce ne sont pas juste des gardiens ni des documentalistes - mais qui ne sont pas forcément détenteurs de tout le " savoir pédagogique ".

Michel TÉTARD
Je vais continuer sur le témoignage du réseau APP. J'observe ce qui est une réalité ; je n'évoque pas une hypothése. Plus on va aller vers des contenus de formation accessibles par des réseaux au sens large, plus il y a besoin, je pense, de points d'accés à la formation de proximité. Dans le réseau des APP et que l'on voit dans les Pyrénées mais cela existe aussi dans d'autres régions, il y a des antennes de formation. Elles ne sont pas forcément ouvertes tous les jours dans les villages de 1 000 à 1 500 habitants. Dans ces antennes, il y a deux types d'activités : une activité de type APP qui est accés personnalisé à la culture générale - ce qui est le fondement des APP - et aussi le relais de prestations fournies par d'autres. Cela se pratique déjà. Des organisations, des entreprises dont les salariés sont répartis sur le territoire ont des sites Internet. Le salarié va aller dans une antenne. Le travail de l'antenne sera de le tutorer, de lui apprendre à utiliser les instruments, de discuter avec lui, de lui remonter le moral. Par contre, le lieu de formation physique n'apportera rien de plus sur le contenu. Celui-ci sera accessible à distance. C'est vrai sur Internet, par des diffusions satellite de formation qui vont se développer, j'espére, c'est vrai pour les APP et, pour redevenir un peu plus pragmatique, avec le Cned. Nous avons un accord avec le Cned. Les personnes qui sont inscrites en formation continues au Cned, peuvent bénéficier d'un soutien de proximité. Le Cned achéte ce soutien de proximité aux APP. On va aller vers des systémes comme cela. Et la présence physique, la présence de tuteurs, d'accompagnateurs - relais - c'est comme cela qu'on les appelle dans les Sarap - est fondamentale, à mon avis, si on veut aller vers un accés universel à la formation ; si on veut que toutes les couches de la population, en particulier les personnes de faible niveau de formation de départ, puissent avoir accés à la formation et utiliser ces technologies. Il y a des personnes qui n'ont pas forcément besoin de ces relais. Mais si on raisonne sur tous les publics demandeurs d'emploi et salariés, il faut absolument cette dimension de relation de proximité.

Odette REPELLIN
Je voudrais continuer dans le sens de ce qui a été dit. Quand on pense à Internet, à tous les moyens de communication ; on a pensé aussi à mondialisation, accés à de nombreux autres pays, commercialisation, etc. En fait, c'est un outils de proximité et on ne le dit pas assez. On se rend compte que même de petites entreprises sont arrivées à faire du business avec des personnes qui sont trés prés d'elles géographiquement.
Sur la formation de proximité : à la Fédération du bâtiment, nous avons mis en place ce que nous appelons le " Cyberbus ". Nous nous sommes dit que c'était bien gentil de dire que ce serait bien de faire de la formation via Internet ou quel que soit le support, mais il faut d'abord former les chefs d'entreprise et leurs salariés à Internet. Si les personnes ne sont pas formées à utiliser les nouveaux outils, elles ne se formeront pas parce qu'elles n'ont pas eu l'habitude. Personne d'entre nous n'a été formé comme ça. Je pense que c'est une question de génération. Les jeunes de demain ne se poseront même pas la question ; ce sera naturel pour eux. Nous avons mis en place une unité mobile : un camion appelé " Cyberbus " dans lequel on peut mettre dix ordinateurs portables. Il va à proximité des chefs d'entreprise : dans leur fédération au niveau départemental ou dans l'entreprise. Nous amenons la formation. Ils ont aussi apprécié d'être entre eux. Certains n'ont jamais touché d'ordinateur. Ils se sentent plus en confiance parce qu'ils sont entre eux et qu'en plus, ils ont une formation qui correspond à leurs besoins. Nous ne leur montrons que des choses qui correspondent à leurs intérêts : d'entrepreneurs ou dans leur métier. Nous ne leur montrons pas forcément des sites généralistes mais comment faire une recherche qui concerne leur métier, quels sont les sites qui peuvent les intéresser en tant que chefs d'entreprise.
C'était simplement pour continuer sur la proximité parce qu'on l'oublie quelquefois et c'est vrai que les nouveaux outils apportent cela aussi : la proximité.

Intervenant
Je voulais avoir la réaction des représentants des grands acteurs de la formation ici présents - les Afpa, les Greta - en tant que formateurs, en tant qu'organismes de formation, par rapport à ces nouvelles technologies de formation via Internet, intranet et les CD-Rom. Quelle sera la place des organismes de formation dans leur configuration classique ? Comment vont-ils accompagner ces innovations ?

Yves CHOL
C'est difficile parce que c'est une nouvelle culture. C'est bien avec des formateurs qui ont été formés, qui ont l'expérience ancienne qu'il faut faire cette mutation. Nous avons prévu, à l'Afpa, de doter chaque centre de formation de ce que l'on appelle " un espace ouvert de formation " avec un animateur ; non pas parce qu'il va tout résoudre mais parce que cet espace va faire rentrer dans cette nouvelle culture à la fois les stagiaires qui sont là et aussi et surtout les formateurs. Nous avons bien sûr un plan d'accompagnement en termes de développement de compétences pour les formateurs, de façon qu'ils rentrent dans cette nouvelle logique et dans cette nouvelles culture en tant qu'utilisateurs, c'est-à-dire qu'ils intégrent ces technologies dans leur acte de formation au quotidien, dans la pédagogie au quotidien.
J'ai évoqué le deuxiéme niveau tout à l'heure : les rendre aussi compétents et capables ensuite de fabriquer de petits produits interactifs avec les technologies nouvelles qui le permettent.
Voilà dans quel mouvement nous sommes engagés. Mais il faut savoir que cela se traduit par des mouvements trés forts dans l'institution, des résistances, mais pas forcément là oô on le pensait. Les résistances sont plus au niveau des directions centrales qu'au niveau des formateurs.

Jacqueline CHIGNIER
En ce qui nous concerne, les personnes du service public, nous avons quelques craintes. Quand on voit le systéme international, l'exemple de Vivendi qui est en train de se lancer, à titre de profit, sur le marché de la formation des adultes, de l'information, de l'orientation, etc., effectivement, est-ce que les services traditionnels comme tous ceux qui sont ici pourront résister à un grand marché international qui est en train de se mettre en place actuellement au niveau mondial ?

Jacqueline SANDT
Pour ce qui est des Greta de l'académie de Créteil - je ne peux pas parler pour les autres - Seine-et-Marne, Seine Saint-Denis et Val-de-Marne, nous avons, comme l'Afpa, un plan, de deux ou trois ans, de formation de formateurs, d'équipement... Les solutions de formation sur lesquelles nous travaillons actuellement se situeront dans des centres APP ou des centres permanents un peu comme ceux que nous avons vu, qui permettront des liaisons, des relations, soit avec des entreprises, soit entre plusieurs centres. Et nous avons déjà des expériences, petites, progressives, avec des entreprises, à partir de lieux ressources installés dans les entreprises. J'ai dit : plan de formation des formateurs et aussi travail sur les ressources, sur les outils qui ne peuvent plus être les mêmes.

Daniel CROQUETTE
Nos institutions sont bien des choses ; il n'y a pas que cela. Par exemple, rien que la gestion, dans les entreprises, des compétences d'une autre façon que par le passé, peut secouer autant et même plus les grands organismes de formation que les formations ouvertes à distance. Ce n'est pas le seul élément qui secoue nos affaires.

Olivier LAS VERGNAS
Je participe à un groupe de travail qui réfléchit à une éventuelle modification de la loi sur le formation professionnelle, et qui a été initié par Nicole Pery, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle. Dans ce qui a été dit, un certain nombre d'éléments sont trés importants. On parle beaucoup, maintenant, d'avances sur recettes, c'est-à-dire d'avoir des modes de financement pour la production des outils de formation, comme on en a dans le cinéma, c'est-à-dire la possibilité de trouver des financements, remboursables par la suite sous conditions de réussite.
Deuxiéme point trés important, sur lequel on a commencé : la motivation. Aujourd'hui, les contrats de formation sont signés entre les entreprises et les organismes de formation. Une des questions soulevées est de signer des contrats tripartites entre l'individu, l'entreprise et l'organisme de formation, parce que ce n'est pas seulement l'employeur qui est propriétaire des compétences, mais c'est bien une question d'une évolution de la formation tout au long de la vie.
Dernier élément trés important dont nous avons abordé quand nous avons parlé de synchrone ou de asynchrone : la façon de compter la formation. Aujourd'hui, le Code du travail et la réglementation de la formation professionnelle sont fondés sur l'heure/stagiaire. Mais quel est le sens de l'heure/stagiaire quand on a des dispositifs complétement éclatés, éventuellement en dehors du temps de travail. Toute la question est d'arriver à retrouver un systéme de comptage. Peut-on arriver réellement à compter, à facturer la formation, à la chiffrer, à la " forfaitiser " en identifiant le coût de la compétence ? Ces questions sont cruciales aujourd'hui et complétent trés bien ce que nous venons de dire dans le débat.