En partenariat avec la Commission nationale de l’Informatique et des Libertés (CNIL) 

Internet est souvent considéré comme le moyen de communication qui permet l'anonymat le plus absolu, et, exactement dans le même temps, comme le moyen de communication qui permet d'espionner sans limite la vie privée du citoyen. Et personne ne semble s'étonner d'un tel paradoxe. La réalité est heureusement bien plus nuancée. 

Avec 
- Joël Boyer, secrétaire général de la CNIL
- Jean-Christophe Le Toquin, Délégué Permanent, Association des Fournisseurs d’Accès et de Services Internet. Internet Access and Service Providers Association - France
- Philippe Le Guillou, commandant de police, brigade centrale des répressions de la criminalité informatique, (BRCI), Nanterre

La CNIL publie un rapport d'activité chaque année, que l'on peut trouver à la Documentation Française. Elle dispose d'un site Internet dont l'adresse est www.CNIL.fr, qui comporte un grand nombre d'informations et notamment une démonstration spectaculaire qui permet de voir les traces que nous laissons sur Internet sans en être conscient lorsque nous y sommes connectés. Il y a aussi une très jolie présentation pour les juniors de ce qu'est ce type de traces. Ce site a d'ailleurs été récompensé du Premier Prix des sites administratifs au Festival du multimédia de Biarritz en 1998.

Joël Boyer
Les préoccupations sur Internet sont extrêmement variées dans les domaines les plus divers. J'aimerais focaliser l'attention sur deux points.
L'Internet c'est évidemment la dimension mondiale qui est un fait acquis et qui va nous obliger parfois à réfléchir autrement, et nous le verrons sur un cas simple sur lequel il nous appartient aussi en interne, au niveau national, de réfléchir ensemble et de trouver des solutions adaptées. Le deuxième point qui, évidemment, est peut-être plus directement lié au sujet, Internet et la vie privée, c'est qu'aujourd'hui si on regarde la télévision chez soi, il n'y a que nous qui savons ce que nous regardons. Lorsqu'on se connecte au kiosque ou au Minitel, il n'y a que nous qui sachons quel kiosque nous choisissons. Lorsqu'on navigue sur Internet, bien d'autres que nous savent ce que nous faisons. Voilà où est le problème de Internet et la vie privée.

S'agissant de la dimension mondiale, généralement ça pourrait nous faire baisser les bras, on pourrait se dire que la France seule ne peut rien, qu'on ne peut rien régler sur Internet. Cette première idée n'est pas complètement exacte, elle l'est en grande partie, mais elle ne l'est pas complètement. D'une part, parce que tous les pays de l'Union européenne, et généralement on ne le sait pas suffisamment, disposent comme la France d'une loi Informatique et Libertés et d'une autorité de contrôle indépendante, comme la CNIL, et ces CNIL des pays européens se réunissent à Bruxelles une fois par mois durant plusieurs jours, et font beaucoup de travail sur Internet. C'est-à-dire qu'elles essaient de convaincre les partenaires européens de la France, et notamment les grands partenaires commerciaux, tout particulièrement les Etats-Unis, de rapprocher nos points de vue. Ce qui évidemment n'est pas forcément facile, parce que nos cultures, nos traditions et nos lois sont différentes. Il n'y a pas aux Etats-Unis, par exemple, une loi informatique et libertés, une autorité de contrôle comme la CNIL. Néanmoins, on s'aperçoit que le développement du commerce électronique fait que des discussions ont eu lieu qui sont sérieuses, et qui ont permis, non pas aux Etats-Unis de se doter d'une loi sur un modèle européen, c'est une culture beaucoup trop éloignée de la nôtre pour pouvoir le faire, mais en tout cas de rapprocher un certain nombre de principes et de mises en application des principes, notamment dans le domaine du commerce électronique.

Mais les dimensions mondiales de l'Internet ce sont aussi des choses auxquelles nous devons prêter attention, des choses beaucoup plus simples, un texte qui est diffusé sur Internet c'est un texte qui va être accessible au monde entier, et dans les documents qui sont publics et déjà accessibles sur support papier, il y a des textes auxquels il faut prêter attention. Par exemple, la CNIL avait attiré l'attention du gouvernement français lors du basculement sur Internet du Journal Officiel de la République française qui comporte uniquement des textes absolument publics, mais parmi ces textes, les nominations d'un certains nombre de hauts fonctionnaires, les lois, les décrets, il y avait des textes de nature particulière qui étaient, par exemple, les décrets de naturalisation d'étrangers qui avaient abandonné leur nationalité d'origine pour entrer, être élevé, comme on dit en termes juridiques, dans la nationalité française. Ces décrets sont évidemment publics, pourquoi le sont-ils ? Parce qu'il existe des règles très anciennes qui disent que lorsqu'un étranger entre et souhaite entrer dans la communauté nationale, il faut que chacun le sache de façon à pouvoir lui annoncer la bienvenue, c'était une mesure de publicité en forme de bienvenue.

Mais lorsqu'on bascule ces textes qui comportent le nom des personnes et parfois leur nationalité d'origine sur Internet, ils sont accessibles à tout le monde, y compris à des officines étrangères, par exemple, qui pourraient sur la consonance des noms ou avec des moteurs de recherche faire la liste de tous les Iraniens qui auraient renoncé à la nationalité iranienne pour devenir Français, ou de Libyens, ou d'autres encore, je prends ces deux exemples parmi d'autres, on s'aperçoit qu'il pourrait y avoir un danger pour les personnes ; que là où il y avait une mesure de publicité qui étaient conçue comme une mesure de bienvenue, il y a là peut-être des menaces qui pèsent sur les intéressés. Voilà pourquoi au bilan, après de courtes discussions au demeurant, le gouvernement français en 1997 a souhaité ne pas basculer sur Internet ces textes pourtant publics, pour qu'il n'y ait pas une diffusion mondiale, et surtout pour qu'il ne puisse pas y avoir de dérapage.

Il y a des textes qui nous concernent de beaucoup plus près, puisque le décret de naturalisation ne concerne qu'une petite partie des Français, par exemple des textes de décisions de justice. Il y a une mode depuis que l'Internet existe qui consiste à basculer le plus grand nombre de choses sur Internet au motif de la liberté d'information. Et nous voyons ici ou là des tribunaux de grande instance, des Cours d'appel qui disent qu'il faut que leur jurisprudence, c'est-à-dire les décisions de justices qu'ils prennent sur tel ou tel point de droit soient connues de tous, et vont donc les basculer sur Internet, et ce faisant elles sont accessibles à tous. Et ainsi la Cour de cassation, le Conseil d'Etat, la Cour des comptes disposent d'un site, chacune, les Cours d'appel en France, où il y a de plus en plus de décisions de justice, et ce sont des décisions de justices qui vous concernent ou qui me concernent. Vous aurez divorcé, c'est basculé sur Internet, vous aurez un problème de propriété avec votre voisin, c'est basculé sur Internet, vous aurez été licencié pour faute grave, tant pis pour vous mais c'est sur Internet. Et tout le monde le sait, et lorsque vous postulerez pour un emploi il suffira de lancer un moteur de recherche pour éventuellement tout savoir de vous, si vous avez été un justiciable ordinaire ou extraordinaire qui ne cessait de faire des procès à son voisinage ou qui a été licencié pour faute lourde.

Et là aussi, on s'est aperçu à la CNIL que les juridictions partaient d'un bon sentiment en disant, après tout, ces décisions sont des décisions publiques, il n'y a pas de raisons de les dissimuler à l'opinion, et les juristes d'ailleurs n'avaient pas du tout réfléchi à ce problème. La CNIL a entrepris une discussion avec l'ensemble des droits de juridiction, le Conseil d'Etat, la Cour de cassation, la Cour des comptes aussi, les diffuseurs de jurisprudence privée, pour voir s'il n'y avait pas des précautions à prendre en distinguant sans doute les sites qui ne sont accessibles qu'à des juristes, à des professionnels du droit, sur abonnement où il faut payer, de ceux qui sont accessibles à tous et qui pourraient faire qu'une décision de justice qui, en effet, est rendue publiquement et c'est une garantie de la démocratie, ne soit pas forcément accessible des années après et permette de reconstituer le profil de chacun de nous. Tout le monde peut se faire condamner dans une vie, et la condamnation est publique, l'audience est publique, et ceci est une garantie de la démocratie, mais néanmoins le casier judiciaire qui est la compilation de ces décisions de justice, lui, c'est le casier le plus secret qui soit, même l'administration n'a pas toujours le droit de connaître l'ensemble des condamnations qui figurent dans le casier judiciaire des personnes, et ce pour permettre la réinsertion des personnes.

Cette dimension mondiale du réseau doit nous faire réfléchir à des problèmes particuliers, et nous pouvons, nous, en France prendre un certain nombre de décisions qui consistent notamment à peut-être repenser le caractère public d'un certain nombre de décisions, qui devraient être publiques sur un support papier -il n'est pas question de dire que les audiences des juridictions un jour devraient être secrètes- mais qui permettent peut-être de prendre davantage de précautions lorsqu'il s'agit de diffuser un jugement sans votre avis au demeurant, parce que pour le moment personne ne vous demande votre avis, sur Internet et le rendre accessible à tous, que ça puisse être téléchargé par des employeurs, des compagnies d'assurance, etc.

Dimension mondiale du réseau, monde de traces, effectivement, si vous vous connectez sur le site de la CNIL on y fait une petite démonstration, c'est-à-dire qu'on rend visible ce que tous les autres font et qui n'est pas visible, c'est-à-dire qu'on y dit tout ce que nous savons de vous, notamment votre configuration informatique, votre navigateur, quelle est votre adresse IP qui est un peu la plaque minéralogique de votre ordinateur, elle change à chaque connexion, mais le fournisseur d'accès, lui, sait parfaitement associer toutes vos plaques minéralogiques, c'est-à-dire tous les numéros qui ont été attribués session par session à votre ordinateur à vous, et à votre adresse physique. Ainsi, votre fournisseur d'accès, ‑ comme aujourd'hui l'opérateur des télécommunications sait à qui vous avez téléphoné, en tout cas le numéro que vous avez appelé-  sait parfaitement qu'à telle heure, à tel moment, à telle seconde vous étiez plutôt sur le Web ou plutôt en messagerie. Ce sont des données évidemment qui sont particulièrement confidentielles, puisqu'on pourrait tout savoir de vous, en tout cas beaucoup de choses de vous, et ces données pour le moment sont conservées dans des conditions qui font l'objet d'un débat au Parlement. On voit bien le gisement qu'il y a là sur nos goûts, sur nos occupations, et qui peuvent être évidemment des occupations purement privées.

Lorsque vous vous connectez sur le site de la CNIL on vous dit exactement la dernière fois où vous êtes venus, à la minute près, les images que vous avez consultées sur notre site et celles que vous n'avez pas regardées, et puis le nombre de secondes pendant lesquelles vous vous êtes attardés sur telle ou telle image. C'est d'ailleurs un des avantages, ou des atouts d'Internet, notamment pour les sites de commerce électronique que de permettre d'adapter la présentation du site aux habitudes de l'utilisateur. C'est évidemment grâce aux cookies, la plupart du temps, que cette personnalisation peut être faite. Par exemple, un site de commerce électronique sur une galerie marchande identifierait grâce aux cookies, qui sont des petites empreintes que le site va mettre sur le disque dur de votre ordinateur, sans que vous le sachiez la plupart du temps, et qui lui permettra de voir que la dernière fois que vous vous êtes connecté vous n'avez regardé que des CD de jazz, par exemple, et pas du tout des CD de musique classique, ou des revues de tauromachie. Et le cookie va pouvoir analyser aussi, et conserver trace, du fait que sur tel CD de jazz vous vous êtes attardé beaucoup plus de temps que la moyenne des autres visiteurs, mais que vous ne l'avez pas acheté. La prochaine fois que vous vous connecterez à ce site, vous aurez en première page le CD de jazz sur lequel vous vous étiez attardé, avec une réduction puisque le cookie aura conservé la mémoire de votre hésitation plus longue que celle des autres. C'est la technique du commerce électronique.

Est-ce que c'est grave, est-ce que ce n'est pas grave ? Parfois c'est commode, notamment pour les grandes galeries commerciales, cela permet évidemment de ne pas vous abonder de choses dont on sait qu'elles ne vous intéressent pas. Ça peut permettre également d'avoir des réductions, puisque ça personnalise l'offre, en même temps, c'est une société où on pense qu'une personne a un profil et qu'elle ne veut pas en changer, si vous avez le malheur d'être passionné de musique de jazz, vous n'aurez que des CD de jazz, ou beaucoup de CD de jazz, alors qu'on pourrait imaginer une société où on rentre pour acheter quelque chose, mais notre attention est alertée par autre chose, alors évidemment le profil commercial n'est pas interdit, ce n'est pas grave, à condition que vous le sachiez. De ce point de vue, dans des pays comme la France, et même au-là, en Europe, il existe un certain nombre de recommandations qui sont généralement assez bien suivies. A-t-on le droit de refuser ces cookies ? Oui, bien sûr, il y a une manière de configurer son navigateur qui vous permet de savoir si on vous en a balancé un ou non, et ensuite de les refuser tous systématiquement. Au demeurant, une fois que ces cookies sont implantés sur votre disque dur, soit que vous les ayez acceptés, soit que votre navigateur n'a pas très bien marché, vous pouvez contrôler les cookies que vous avez sur votre machine, et puis les effacer systématiquement de sorte de ne pas pouvoir être reconnu.

Est-ce que c'est grave, est-ce que ce n'est pas grave ? Ce n'est pas extraordinairement grave dans la mesure où on ne sait pas que c'est Monsieur Joël Boyer qui est passionné, par exemple, par les spectacles de tauromachie, on sait que c'est l'utilisateur de ma machine, on ne sait pas quel est mon nom, mais dans une certaine mesure on s'en moque, l'essentiel c'est qu'on sache que j'ai le profil d'un amateur de jazz et pas d'autre chose. Ceci était la description du monde de traces.

Est-ce que cela pose des problèmes dans notre vie concrète ? Oui et non. D'une part, oui, parce qu'il faut en tant qu'utilisateur de l'Internet avoir un certain nombre de réflexes. Lorsqu'on rentre chez soi, qu'on écoute son répondeur téléphonique, on entend ses messages et ensuite on les efface, surtout si on veut qu'aucun autre utilisateur de téléphone les écoute. Il faut faire la même chose lorsqu'on se promène sur Internet. Votre ordinateur va conserver des traces dans des fichiers historiques, fichiers de cookies, de tous les cookies qui vous été implantés et qui peuvent révéler à tout autre utilisateur ce que vous avez fait sur Internet, l'historique de l'ensemble des sites que vous avez consultés sur votre machine. Si vous vous méfiez de vos enfants, de votre épouse, de votre belle-mère, vous pouvez les effacer. Comment les effacer ? On se connecte sur le site de la CNIL où on vous explique cela très clairement, ce n'est ni dangereux ni voyou de les effacer, c'est comme lorsque vous effacez votre répondeur téléphonique une fois que vous avez entendu vos messages.

L'ordinateur, souvent est dans l'entreprise, comment cela marche-t-il dans l'entreprise ? Est-ce que votre employeur a le droit de savoir à qui vous écrivez des messages électroniques, qui vous en envoie, a-t-il le droit de savoir ou de s'intéresser de très près à ce que vous faites sur Internet ? C'est une question un peu compliquée parce qu'il faut reprendre des idées qui ne sont pas toujours très à la mode, mais qui sont tout de même un peu simples. Evidemment si l'employeur vous paye une connexion à Internet, ce n'est peut-être pas forcément pour que vous passiez votre journée à regarder les sites coquins et à ne pas travailler. Que l'employeur, de même qu'il le fait pour le téléphone, soit un petit peu sensible à ce que vous puissiez être à votre travail et ne pas toujours naviguer sur Internet, n'est pas complètement anormal. Et Internet c'est aussi l'ouverture sur le monde, et il faut que l'employeur prenne des mesures de sécurité lorsque, par exemple, un certain nombre de fichiers peuvent être reliés avec Internet, parce que sans cela il peut y avoir des intrusions, des attaques, des chevaux de Troie, et ces mesures de sécurité passent aussi par l'identification de l'usage de l'informatique qui est faite dans l'entreprise, et c'est bien normal, un employeur qui ne le ferait pas serait fou car il mettrait en péril son fichier de clientèle qui pourrait être capté ou kidnappé par d'autres.

Et en même temps, tout est-il possible pour un employeur ? Il existe des dispositions très claires dans le code du travail, il y a une première règle qui est une règle d'équilibre, qui n'est pas une règle de fond, qui est une règle de procédure et qui dit que l'employeur ne peut rien faire sans vous le dire, il ne peut pas contrôler votre activité sur Internet s'il ne vous a pas dit qu'il contrôlait, il ne peut pas lire vos messages qui est de la correspondance privée s'il ne vous a pas préalablement dit qu'il le lisait. Mais évidemment, il en évince une deuxième règle qui est, est-ce qu'il suffit qu'il vous le dise pour tout faire ? Et pour le moment, on en est là, et de réponse il est vrai, à défaut de réponse de juridiction, de justice, il n'y en a pas sur le sujet pour le moment, la réponse est oui. S'il vous informe individuellement en tant que salarié de tous les moyens de contrôle qu'il met pour être sûr que vous travaillez, que vous ne faites pas de bêtise, que vous ne livrez pas des secrets de fabrication à la concurrence, il peut le faire.

Mais on sent bien qu'il faudra certainement pousser la réflexion un tout petit peu au-delà, parce qu'au fond si chacun sur notre lieu de travail nous recevons une enveloppe à notre nom sur la quelle il n'y a pas écrit "personnel", personne ne s'affolera de ce que la secrétaire l'ouvre et que ça passe par la voie hiérarchique, ce qui paraît normal, car vos amis n'ont pas forcément à vous écrire sur votre lieu de travail, ou ils indiquent "personnel" sur l'enveloppe. Mais on n'imagine pas non plus qu'un employeur pour protéger les secrets de fabrication et savoir si vous travaillez vous plaçait tous sur écoute téléphonique. Avec Internet, c'est un peu ce qu'il peut faire quand même, voilà pourquoi la CNIL a entrepris sur ce sujet, dont on voit bien qu'il est un peu délicat, des discussions avec, d'une part, toutes les organisations patronales, d'autre part, toutes les organisations de salariés pour essayer de mettre en œuvre une recommandation qui dirait "faites une charte de sorte que la chose soit transparente, et qu'un équilibre soit trouvé dans l'entreprise", toutes les entreprises n'ont pas les mêmes secrets à protéger.

Evidemment, si l'employeur met à votre disposition un téléphone c'est pour des fins professionnelles et non personnelles, mais il existe une tolérance, et un employeur qui ne supporterait aucune tolérance d'usage de téléphone à des fins privées par ses salariés pendant quelques secondes pour aller demander à la mère d'aller chercher le gamin à l'école serait un employeur du XIXe siècle et non pas du XXe. Nous sommes en train d'essayer d'élaborer une charte, une recommandation pour qu'il y ait une règle du jeu très claire et que chacun, employeurs et salariés connaissent à la fois leurs droits et leurs devoirs.

Enfin, un point sur lequel je conclurai, des traces dans mon ordinateur je peux en faire ce que je veux, et d'abord je les efface. Des traces dans l'entreprise, je m'en méfie et je demande à mon employeur quelle est sa politique en matière de sécurité des données personnelles dans l'entreprise. Après, il y a les traces chez ce qu'on appelle les intermédiaires techniques, les fournisseurs d'accès, les hébergeurs, traces qui vont permettre à la police d'identifier les internautes qui peuvent commettre des infractions sur Internet, notamment des contenus illégaux, traces qui sans doute méritent d'être conservées parce que Internet est aussi un instrument qui permet de diffuser le racisme, le négationnisme, le révisionnisme, la diffamation, qui ne sont pas des valeurs très républicaines, et diffusées à l'échelle mondiale.

Et le problème qui se pose est pendant combien de temps est-il admissible que dans une société démocratique, au fond, on conserve ces traces ? Pendant combien de temps faut-il considérer que tous les gens qui vont sur Internet seraient suspects de commettre des infractions, et qu'il faudrait donc conserver toutes ces traces de navigation, le moment exact où je me connecte sur Internet pendant la durée de prescription de l'action publique, c'est-à-dire la durée pendant laquelle la police peut encore aller rechercher des délinquants, trois ans si c'est un délit, dix ans si c'est un crime ? Faut-il que ce soit moins ? Et le débat est actuellement au Parlement. Dans une époque qui est encore nouvelle pour Internet, Internet n'a pas trouvé pleinement, définitivement l'ensemble de ses usages, c'est une technologie qui évolue, les usages évoluent, il faut se souvenir qu'il y a trois ou quatre ans on ne parlait pas tellement de commerce électronique sur Internet, et désormais on parle dans la rue et dans les médias du commerce électronique sur Internet, il faut donc être certainement prudent.

Sur ce point la CNIL dit une chose, c'est que nous sommes dans une société qui n'est pas angélique, où il y a des infractions et qu'il est donc naturel qu'une société se protège d'un certain nombre de fauteurs de troubles, d'autant que les troubles sur Internet c'est plutôt de faire ce qui est un peu interdit dans la vie réelle, il est pratiquement impossible en France parce que des lois interdisent de diffuser un tract négationniste ou raciste, et sur Internet c'est extrêmement facile. Il faut donc savoir si on veut ou non qu'Internet soit aussi l'instrument de propagation de ce type de valeurs, et évidemment on ne veut pas. En même temps, on s'aperçoit bien que nos sociétés se sont bâties sur ce qu'on appelle un peu le droit à l'oubli, c'est-à-dire qu'on peut commettre une faute un jour dans sa vie personnelle, professionnelle, sociale, familiale, et cette faute on ne va la conserver comme un boulet à nos pieds pendant toute notre vie.

Et peut-être que la bonne solution est-elle non pas le droit à l'anonymat, qui est parfois revendiqué par des gens sur Internet, mais qui profitera aussi aux néonazis, mais plutôt un droit à l'oubli. En effet, conserver traces du comportement et des connexions, si ça permet de chasser la délinquance et d'apaiser le réseau, mais ne pas les conserver pendant une durée trop longue. Après tout, des délinquants peuvent s'écrire par la poste, et la poste ne conserve pas une copie de tous les courriers qui s'écrivent. Les délinquants peuvent se téléphoner, et France Télécom ne ne conserve pas ad vitam aeternam, une vie entière le numéro de téléphone qui a été appelé par le délinquant, puisqu'il y a une loi qui dit que c'est un an et pas davantage, au bout d'un an c'est effacé, même si c'est un délinquant. Je crois qu'il faut essayer de raisonner avec Internet au plus près de ces précautions, de ces garanties démocratiques du monde réel sur des problèmes qui sont évidemment délicats parce que le cumul de ces traces Internet qui sont stockées à des endroits différents mais qui peuvent être regroupées, peuvent en effet être des données beaucoup plus intrusives, beaucoup plus précises sur nos vies, nos profils, nos comportements.

Sur ce sujet nous travaillons aussi, mais de manière plus souterraine, dans la mesure où il y a un débat actuellement au Parlement, qui est extrêmement important puisque précisément ce débat porte sur : si c'est une infraction qui est commise par Internet, par quelqu'un qui diffuserait une information interdite, qui doit en être responsable ? Est-ce que ce doit être celui qui a écrit le texte, ce qui paraît logique, ou est-ce que ce doit être, comme la loi sur la presse, celui qui le diffuse, c'est-à-dire l'hébergeur, l'intermédiaire technique. Les hébergeurs et les intermédiaires techniques disent très justement qu'ils ne peuvent pas tout contrôler, et si on doit tout contrôler ce n'est plus un monde de liberté, or, Internet doit d'abord être un monde de liberté, et si ce ne sont pas les hébergeurs, évidemment, c'est chacun de nous.

Du coup, le Parlement dans des débats un tout petit peu compliqués en est venu à l'extrémité de dire que toute personne qui diffuse quelque information que ce soit sur Internet, même à titre privé, même dans un forum de discussion sympathique sur le jazz ou autres, devra s'identifier auprès de son hébergeur, dire qui elle est et si elle ne le fait pas, elle encourra six mois de prison et une très forte amende. Dans ce cas, il y aurait une pénalisation des activités sur Internet qui, au demeurant, doit être tout à fait inefficace, celui qui veut mentir continuera à mentir, celui qui veut se dissimuler pourra continuer à se dissimuler, mais qui ferait peser une contrainte sur les hébergeurs, les intermédiaires techniques sans lesquels il n'y aurait pas Internet, sans lesquels nous ne pourrions pas nous connecter au monde, ce qui est stupide. Ce débat continue, il va bientôt y avoir une discussion au Sénat, et puis le texte reviendra à l'Assemblée nationale, mais il faut savoir qu'actuellement ce qui est en discussion c'est précisément pendant combien des temps, à des fins de police et d'apaisement du réseau, est-il admissible que l'on conserve traces de ce que font les gens sur Internet. Mais il faut savoir que ce problème est lié à la technologie et est véritablement un problème à la fois informatique et libertés, et un problème de liberté surveillée et de liberté tout court.

Jean-Christophe Le Toquin
Je représente l'Association des Fournisseurs d'Accès et de Services Internet, dans la chaîne qui a été évoquée par Joël Boyer, je ne représente que les prestataires techniques, c'est-à-dire, par exemple, votre hébergeur si vous avez une page personnelle, plus fréquemment encore votre fournisseur d'accès, et il est vrai que votre fournisseur d'accès conserve des informations sur vous, et je voudrais essayer de vous expliquer ce que nous voudrions faire ou ne pas faire.

L'Association des Fournisseurs d'Accès et de Services a été créée en 1996, elle représente une vingtaine de sociétés, donc un nombre relativement faible de membres, mais qui représentent un peu plus de 90 % du nombre d'abonnés individuels à Internet, c'est-à-dire que lorsque vous vous connectez chez vous, en fait neuf Français sur dix passent par un des membres de notre association, il y a donc une mobilisation très forte de la part des prestataires pour coordonner leurs pratiques. Ceci n'inclut pas, évidemment, l'accès par entreprise, on a un certain nombre de membres de professionnels, mais ceci n'inclut pas non plus les universités et les étudiants qui passent par la faculté, qui sont soumis à des règles de conservation des données qui nous échappent complètement. Vous pourrez éventuellement accéder à notre site à l'adresse www.afa-France.com, et vous trouverez sur ce site le nombre d'abonnés du marché, le nombre d'heures de connexion, les pratiques et usages des professionnels, de certains tracés déontologiques et, en général, à peu près l'actualité qui nous préoccupe, notamment en matière juridique.

L'association représente des fournisseurs d'accès mais également des hébergeurs dont Multimania, Respublica, ou des annuaires de type Yahoo ou Nomade, Yahoo et Multimania ayant récemment fait l'objet d'affaires judiciaires qui ont reçu pas mal de publicité dans la presse. En tant que prestataires techniques il faut bien nous distinguer des sites de commerce électronique ou des sites d'édition électronique, par exemple, qui eux collectent des informations sur les utilisateurs qui sont différentes de celles que nous avons, et ce qui est vrai c'est que les sites de commerce électronique vont avoir un intérêt à analyser votre navigation sur leur site, par exemple, pour savoir quelles sont les pages qui sont le plus visitées ou non, et ce sont des choses que nous, nous ne conservons pas en tant que simples intermédiaires techniques.

Nous sommes intermédiaires techniques entre vous et le site que vous allez visiter, et également intermédiaires techniques dans la société, et nous sommes déchirés entre deux critiques qui nous sont faites de manière systématique et parfois même par les mêmes personnes. Il m'est déjà arrivé de répondre à des journalistes qui nous reprochaient les deux choses à la fois, c'est-à-dire d'être les défenseurs de l'anonymat absolu et que nous étions donc une espèce de caisson, d'intermédiaire étanche qui empêchait l'identification des personnes, et en même temps d'être les espionneurs universels et d'avoir toutes les informations sur tous les abonnés. Nous nous battons donc pour essayer de prouver que nous ne sommes ni l'un ni l'autre, même s'il est vrai que l'anonymat absolu en fait est franchement un leurre, je crois qu'aujourd'hui ceci commence à être mieux compris, sauf peut-être par nos parlementaires, tandis que la protection de la vie privée, elle, est quelque chose qu'il faut défendre, et que nous défendons mais qu'on ne peut pas défendre seul. Si un jour la société veut donner les moyens techniques et juridiques de faire qu'il n'y ait plus aucune vie privée sur le réseau, c'est somme toute assez facile, il suffit juste de s'en donner les moyens financiers.

Lorsqu'on parle Internet, il existe deux points un peu chauds c'est la liberté et l'anonymat. lorsqu'on parle de liberté sur Internet on comprend souvent liberté égale impunité, égale irresponsabilité, Internet est peut-être international, Internet est peut-être très rapide, mais il n'y a en tout cas certainement pas d'impunité sur Internet, et même le caractère international n'enlève pas cette donnée fondamentale. On peut peut-être mieux se protéger dans un monde international que dans un monde purement national, mais on reste responsable de ses faits et gestes quelles que soient les mesures qu'on peut vouloir prendre pour échapper à la justice. On peut donc déjà écarter le fait qu'il y ait une réelle impunité sur Internet, cette impunité est combattue tous les jours. Concernant l'anonymat, on a effectivement l'impression de dire qu'Internet est anonyme et qu'il est possible d'y mettre un site en ligne sans s'identifier, donc c'est mal, en fait l'anonymat est complètement précaire, même lorsqu'on ne donne pas ses coordonnées réelles à son hébergeur ou un site auquel on accède. De même que de la même façon qu'avant on pouvait envoyer une lettre anonyme par la poste et être retrouvé d'après l'écriture si cette lettre était manuscrite, ou bien par la salive pour fermer l'enveloppe, on a de la même façon des moyens pour retrouver les gens sur Internet et il ne faut donc pas fantasmer exagérément sur l'anonymat absolu qui pourrait y exister et plutôt se méfier de la faiblesse potentielle de cet anonymat.

Trois aspects d'après l'actualité, le premier est que l'on peut identifier l'origine de connexion des visiteurs, des utilisateurs. Il existe un fantasme assez récurrent qui est de dire qu'on va recréer des barrières entre la France et le monde extérieur, et on va empêcher ce qui est mal, selon nous, de pouvoir accéder chez nous, sans que d'ailleurs pour l'instant on ne se pose la question de savoir comment on pourrait empêcher ce qui est mal chez les autres et d'être rendu accessible depuis l'étranger. Ceci concerne l'affaire Yahoo avec une action en justice intentée par deux organisations de lutte contre l'antisémitisme, objectif tout à fait louable et salutaire par ailleurs, et qui ont donc demandé à une société américaine, Yahoo, de mettre en place un filtrage afin d'empêcher un site de vente aux enchères légal aux Etats-Unis mais illégal en France, d'être rendu accessible aux Français.

Derrière ça, il y a l'idée qu'on puisse identifier l'origine des utilisateurs en temps réel, dès que la personne accède à un site. En fait effectivement on peut par exemple mettre certains systèmes de filtrage, techniquement on peut les imaginer, dire par exemple que toutes les adresses, tous les noms de domaines qui sont en point fr, par exemple si vous êtes un membre de la CNIL, vous êtes à votre bureau, vous voulez accéder au site nazi qu'hébergeait Yahoo, mais qui est légal sur ce site-là, Yahoo va dire que vous venez de la France, ce qui veut dire que si vous êtes derrière une adresse .fr on va peut-être pouvoir vous empêcher d'y aller, par contre si derrière mon adresse www.afa-France.com je veux accéder au site Yahoo, Yahoo ne saura pas que je suis Français et me donnera accès librement. Donc, il y aura une discrimination entre ceux qui seront derrière telle adresse ou telle autre, et en tout cas on n'empêchera pas les Français de vouloir y accéder. Inversement, aujourd'hui il n'y a pas de certitude sur l'origine de votre appel, c'est-à-dire que lorsqu'un site de commerce électronique recueille des adresses sur vous, ce n'est pas parce que vous êtes un site point fr que vous êtes vraiment français, ce n'est pas parce que vous êtes derrière un point com que vous êtes forcément américain, c'est une protection pour vous en termes de consultation individuelle.

La deuxième affaire rendue publique cette semaine concernait l'UEJF, l'une des deux premières associations de lutte contre l'antisémitisme qui avait fait également contre Multimania qui était un hébergeur, et qui critiquait notamment le fait que l'abonné était anonyme, et un utilisateur a mis en ligne un site sur Internet chez cet hébergeur, un site hébergé en France et en français faisant l'apologie du nazisme, ce qui est illégal à l'évidence, et le site a été retiré immédiatement dès que Multimania a été informé de son existence; sa diligence là n'a pas été contestée fondamentalement mais, par contre, l'association considérait que ce n'était pas supportable de donner accès à la publication à n'importe qui sans contrôle d'identité préalable.

C'est en fait une question qui se pose, mais il faut savoir que la personne s'était connectée par différents prestataires d'Internet français, et elle a été retrouvée en quelques jours, et est aujourd'hui poursuivie devant la justice au pénal. On peut donc s'amuser à ne pas donner son nom sur un site Internet, effectivement cela empêchera un site de commerce électronique de savoir que vous, vous êtes intéressé par la tauromachie ou par le nazisme, si vous ne mettez pas votre nom sur votre page Web on ne pourra pas savoir évidemment qui vous êtes pour pouvoir vous envoyer des prospectus, par contre, si vous commettez un crime et que la police veut savoir qui vous êtes vraiment, aujourd'hui quelles que soient les précautions que vous prendrez, ne pas donner votre nom, vous pourrez être identifié. Là, il n'y a donc pas de mise en péril de l'intérêt de la société par rapport au fait de ne pas obliger les gens à donner leur nom sur le site.

Effectivement, une discussion a lieu actuellement au Sénat sur l'identification des abonnés, et avant cette loi, si vous faisiez un site Minitel, par exemple, ou un site audiovisuel ce qui était quand même plus rare, il fallait déclarer vos coordonnées complètes au Procureur de la République, et si vous ne le faisiez pas c'était puni d'une peine de 10.000 francs d'amende. Le Parlement s'est ému de la suppression de cette obligation qui ne s'appliquait visiblement pas à Internet, et les parlementaires ont décrété qu'aujourd'hui ça ne serait plus 10.000 francs si vous êtes une chaîne de télévision qui ne déclare pas son adresse au Procureur, mais 50.000 francs d'amende et six mois de prison si vous êtes un abonné individuel qui ne déclare pas ses coordonnées à l'hébergeur, sachant qu'il n'y a pas péril en la demeure puisqu'on peut toujours retrouver l'utilisateur en cas de problèmes sérieux.

Là on voit qu'il y a une peur, une méfiance à l'égard d'Internet parce qu'on a l'impression qu'Internet est un vaste maelström où on n'arrive pas à retrouver ses petits, et cet anonymat met en péril la société. Il faudra que le Parlement adopte une mesure plus pondérée en la matière, et qu'à tout le moins si on veut absolument sanctionner pénalement le fait de ne pas se déclarer en ligne, pourquoi pas après tout, mais que ça se fasse au moins, par exemple, si on a un site qui est vraiment illégal, c'est-à-dire que si vous faites en sorte d'échapper à la justice pour commettre un forfait, un délit ou un crime, qu'on considère que c'est une circonstance aggravante de votre responsabilité, a priori il n'y aurait rien que de très logique là-dedans. Mais d'ici à pénaliser l'ensemble des Français, y compris le fait de ne pas vouloir donner le nom de votre fille mineure pour son site Internet qu'il veut mettre en ligne, comme nous le voyons aujourd'hui dans notre lutte contre la pédophilie, il y a là quelque chose qui n'est pas cohérent.

Pour en finir sur ce que conservent les fournisseurs d'accès aujourd'hui sur vos coordonnées, sur vos données de connexion, en fait on conserve essentiellement les données de connexion à Internet, c'est-à-dire lorsque vous vous connectez à Internet par votre modem téléphonique, on sait à quelle heure vous vous connectez, on sait à quelle heure vous vous en déconnectez, et on sait quelle adresse IP on vous a attribuée pendant votre connexion, ce qui permet en cas de crime, par exemple, de vous identifier de fil en aiguille par cette information-là. On conserve cette information en moyenne trois mois, c'est la moyenne la plus courante, ça peut être plus, c'est rarement moins, et en gros on sait pendant trois mois à quelle heure exactement vous vous êtes connectés. Ce que l'on ne sait pas c'est quel site vous êtes allé voir, c'est-à-dire que si vous allez par exemple sur le site de la CNIL en passant par un membre de l'AFA, la CNIL va savoir que votre ordinateur est allé avec une certaine adresse de telle heure à telle heure sur son site, le fournisseur d'accès, lui, ne le saura pas, ce n'est pas qu'il ne puisse pas le savoir mais c'est qu'aujourd'hui il ne conserve pas cette information parce que ça représente des volumes énormes en termes d'archivage et ce n'est donc pas opérationnel pour nous. Nous savons à quelle heure vous vous êtes connecté, la CNIL sait que vous êtes allé sur son site, mais le fournisseur d'accès, lui, ne sait pas que vous êtes allé voir la CNIL ou tel site rose, par exemple, ce qui pourrait être plus embêtant pour vous en termes peut-être de protection de votre vie privée.

Aujourd'hui cela assure une certaine protection qui peut assez facilement être remise en cause notamment dans le projet du Sénat. Dans un premier projet, on obligeait les fournisseurs d'accès à conserver les données de connexion, le délai n'était pas encore défini, pour nous aujourd'hui il est de trois mois mais il pourrait être éventuellement allongé, et l'Assemblée Nationale dit, vous, les prestataires vous devez conserver les données de connexion de vos abonnés ; l'Assemblée nationale parlait d'obligation de conserver des éléments concourrant à l'identification des abonnés, en fait ça correspond aux données de connexion dont je vous parlais, et puis, le Sénat a modifié légèrement la rédaction en disant, non, on ne va pas dire "obligation de conserver des éléments concourrant à l'identification", mais "éléments de connexion, ou données de connexion", on serait donc obligé de conserver les données de connexion à Internet. Or, la rédaction étant très large, il n'est pas du tout évident que la connexion à des sites Internet ne soit pas incluse dedans. Ce qui fait que aujourd'hui vous avez une protection naturelle fournit par les fournisseurs d'accès qui fait qu'on ne sait pas quel site vous êtes allés visiter. Si on laisse passer le texte du Sénat tel quel "données de connexion", peut-être demain serons-nous obligés de conserver l'intégralité de vos connexions à Internet, et savoir quel site vous êtes allés visiter, à quelle heure vous vous êtes connectés à votre messagerie et à quelle heure vous vous en êtes déconnectés, à quelle heure vous avez commencé à télécharger des logiciels sur Internet et à quelle heure vous avez arrêté, et à quelle adresse évidemment ça correspond.

Et aujourd'hui, si la loi passe en l'état actuel peut-être demain serons-nous tenus de conserver l'intégralité de vos faits et gestes sur Internet, ça n'inclura pas encore le contenu de vos messages, mais en tout cas on saurait exactement reproduire que vous vous êtes connectés à Internet à 18 heures, qu'à 18 heures 01 vous étiez sur votre messagerie, à 18 heures 02 vous en êtes partis, 18 heures 03 vous étiez sur le site de la CNIL, 18 heures 07 vous en êtes partis, 18 heures 08 vous avez téléchargé un logiciel depuis les Etats-Unis, et ça a duré 15 minutes, et qu'ensuite vous vous êtes déconnectés, etc. Aujourd'hui on ne conserve que l'entrée et la sortie du réseau, et on ne sait pas si vous êtes allés sur votre messagerie, sur le Web, sur un téléchargement de logiciels ou autre, et demain on pourra peut-être obligés de le savoir.

En conclusion, en fait les fournisseurs d'accès et les hébergeurs ont été très tôt conscients de l'inquiétude que pouvait générer auprès de leur public la capacité de stockage d'informations, et par rapport à cela on a toujours eu une politique très protectrice, et c'est pour cela qu'on a dit qu'on ne conservait que trois mois ces données, pour diminuer la durée et qu'on ne nous demande pas de conserver tout ça pendant dix ans. Et cette attitude va peut-être être remise en cause par des lois qui seront passées et nous obligeront à les conserver plus longtemps, et aujourd'hui nous sommes dans un schéma plutôt très protecteur, il est vrai que nous sommes très scrupuleux de suivre les préconisations de la CNIL en la matière, et nous sommes vigilants pour essayer de faire en sorte que la loi assure une protection des citoyens contre les activités criminelles qui ont lieu sur le réseau sans que pour autant ça devienne potentiellement pour nous une obligation de stockage de l'intégralité des activités de la totalité de nos abonnés sur Internet.

Philippe Le Guillou
J'appartiens à la police judiciaire, une première précision, vous savez que dans la police il y a deux services principaux qui s'occupent d'Internet, il y a la DST, la Direction de Surveillance du Territoire, et la police judiciaire dont je fais partie.

La DST s'occupe plus particulièrement, ce n'est pas exclusivement bien sur, de prévention et quant à nous, nous arrivons en général après la casse, nous arrivons quand une infraction a déjà été commise. Nous sommes saisis de différentes manières, nous pouvons l'être par une personne qui vient déposer plainte, par un tribunal, le Procureur de la République qui nous saisit de fait, peu importe, nous pouvons tout aussi bien être saisis par ce qu'on a appris par ailleurs, dans un autre cadre par hasard. C'est le cas, par exemple, du virus I love you, il n'a pas eu besoin qu'on vienne déposer plainte pour s'y intéresser, tout le monde le savait, donc nous nous occupons en général de ce qui s'est passé après ; par exemple, une mission d'aide aux différents collègues de tous les services de police judiciaire de France pour effectuer des perquisitions sur les systèmes informatisés, mais pas forcément Internet, ça peut être un ordinateur personnel, n'importe quel système informatique, en réseau ou non, et là nous prêtons assistance aux différents collègues de la SRPJ, dans tous les domaines, que ce soit de la pédophilie, de la contre-façon, une comptabilité, etc., tout ce qui est financier. Ce n'est pas la partie qui nous intéresse aujourd'hui.

La partie qui nous intéresse essentiellement aujourd'hui c'est la partie Internet, la partie réseau, et une de nos missions c'est de poursuivre le hacker qui va rentrer dans un réseau non autorisé, qui va rentrer sur un state, un système de traitement automatisé de données sans y être autorisé, par différents moyens. Nous n'avons en la matière pas à faire à des grands génies, contrairement à ce qu'on peut croire, on a à faire avec des gens qui savent très bien lire l'anglais en général, puisqu'ils vont sur Internet pour y trouver des logiciels tout faits qui permettent de casser les systèmes, parfois nous avons à faire à des bons, je ne dis pas le contraire, mais ce n'est pas toujours le cas. Nous, nous arrivons sur une plainte, et l'anonymat pur et dur est très difficile à réaliser, en général on arrive un petit peu à remonter, les seuls problèmes que l'on puisse avoir ce sont les problèmes d'extraterritorialité, si l'attaque vient d'un autre pays.

Vous savez que dans le domaine de l'entraide judiciaire, le gros problème c'est la double incrimination, par exemple, un site nazi qui serait mis à disposition aux Etats-Unis, si on demande une entraide judiciaire aux Etats-Unis pour avoir des précisions sur ce site, parce qu'en France quelqu'un y est allé, en principe il n'existe pas d'entraide dans ce domaine-là. Pour qu'il y ait une entraide judiciaire entre deux pays, il faut que le délit sur lequel on travaille existe et soit constitué en tant que délit dans les deux pays, sinon il n'y a pas de possibilité d'entraide. C'est le seul cas où il puisse y avoir vraiment un anonymat, puisque nous ne pouvons pas, nous policiers français, aller voir ce qui se passe, que ce soit en Australie, aux Etats-Unis ou dans tout autre pays.

Lorsque cela se passe au niveau français, nous avons plusieurs méthodes pour retrouver la trace d'une connexion, il faut être conscient des dangers, mais il ne faut pas non plus diaboliser tout ça, l'anonymat pur et dur est très difficile à réaliser, ne serait-ce que par le fait que lorsque vous allez vous connecter sur Internet, vous utilisez généralement un modem ou le câble, et il y a bien un fil électrique qui vous relie au reste du monde, ce fil électrique est géré par des sociétés et France Télécom aujourd'hui est capable de nous dire que ce fil électrique qui part, là, il arrive dans la chambre au deuxième étage dans tel pavillon, etc., ce qui est déjà un élément pour nous. Il y a bien sûr les adresses IP, mais on nous parle beaucoup de "spoofing", etc., de cacher des adresses IP et de les remplacer par d'autres, et avec le vrai et pur "spoofing" on ne fait pas grand chose, il faut donc quand même s'identifier parfois, ne serait-ce que pour avoir sur les réponses sur les paquets qui n'arrivent pas bien l'accusé de réception, et qu'il arrive quelque part. Si vous faites du vrai spoofing, l'accusé de réception n'arrive pas chez vous, par définition.

Et puis, cette traçabilité a un coût et parfois certaines sociétés viennent nous voir car elles pensent avoir été piratées durant les vacances, et dans ce cas, ce sera peut-être un petit peu plus difficile d'en retrouver les traces. Il y a également le fameux chiffre noir, beaucoup de sociétés hésitent à venir nous dire qu'elles ont été piratées par crainte de perdre un peu de leur crédibilité, et le commerce est beaucoup basé sur la confiance, et elles ne se décideront à venir nous voir que si le piratage continue à faire des dégâts, par exemple des banques ou des sociétés d'assurance, ces gros organismes hésitent à dire qu'ils ont pu être l'objet d'attaques, et nous estimons ce fameux chiffre noir à 80, 90 % des attaques. Mais si ces sociétés ne viennent pas nous voir, ce n'est pas uniquement parce qu'elles craignent le qu'en dira-t-on ou la perte de confiance, ça peut être aussi tout simplement parce que le problème a été réglé. Concernant le virus I love you, nous n'avons enregistré que deux plaintes en France à ma connaissance, on pourrait donc penser, a priori, que ce virus n'a pas été très virulent pour les ordinateurs français. Ce n'est donc pas forcément la peur d'avouer qu'on a été piraté, ça peut aussi être parce que tout est rentré dans l'ordre et on n'en parle plus, ce n'est plus qu'un mauvais souvenir, il a juste été question de reformater le disque, réinstaller le tout, et puis voilà.

Dans la plupart des affaires que nous avons à traiter, nous arrivons à remonter pas trop mal jusqu'à l'auteur des faits, et le gros problème que nous pouvons rencontrer éventuellement réside dans le fait d'avoir à sortir du territoire français. Mais il existe des accords passés avec d'autres pays. Nous avons des possibilités de travailler ensemble sur certaines attaques, par exemple nous travaillons beaucoup avec le G8. Entre autres nous avons une possibilité, si un ordinateur français a été piraté et que cette attaque vient des Etats-Unis, nous pouvons demander à nos homologues américains de geler la situation aux Etats-Unis sur la machine attaquante ou les intermédiaires qui ont permis à cette machine de venir nuire à la machine française. Le fournisseur d'accès américain réalisera une sauvegarde des connexions qui ont lieu chez lui, de manière à ce que dès que nous aurons une commission rogatoire internationale, ‑ ce qui est assez long à obtenir ‑ on ne puisse pas nous répondre que les faits remontent trop loin et qu'on n'a plus de traces.

Au niveau de la recherche sur Internet nous sommes beaucoup préoccupés actuellement par le commerce électronique sur lequel nous travaillons beaucoup. Le plus gros problème à ce niveau que nous avons, à mon sens, est que pour le moment on sait très bien sécuriser une connexion, mais actuellement il n'y a pas de réglementation quant à la sécurisation, c'est-à-dire que rien ne m'empêche, moi, de construire un site de commerce électronique et d'indiquer sur mon écran que vous n'avez pas à vous inquiéter, que je suis hyper sécurisé, que vous pouvez me donner votre numéro de carte bleue en toute confiance, et je n'ai aucune obligation de vous dire précisément ce que j'ai fait pour être sécurisé, et vous faites confiance à celui qui vous dit qu'il est sécurisé. Mais si vous allez sur des sites des grands artisans du commerce électronique, des grandes sociétés françaises qui pratiquent la vente par correspondance ou par commerce électronique, il est évident que si ces sociétés vous disent qu'elles sont sécurisées, a priori, on peut penser qu'elles ont vraiment fait le nécessaire, ne serait-ce que pour sauvegarder leur réputation, ça leur coûterait trop cher de vous mentir. En revanche, rien n'indique, rien ne prouve que toutes les sociétés sont réellement sécurisées.

A ce sujet actuellement, il y a d'ailleurs beaucoup de discussions, on parle de cartes à puce, d'empreintes digitales, de fond de l'œil, il existe beaucoup de méthodes pour sécuriser les connexions, le tout est de borner un petit peu tout cela. Il pourrait même y avoir, a priori, plusieurs systèmes tous aussi valables les uns que les autres, mais il faut encore savoir où on va avant de sécuriser ça. Au niveau de la police, je vous ai parlé de la DST, de notre service, les gendarmes ont aussi un service qui s'occupe de ça avec des gens très, très compétents, et au niveau de la police nationale il existe la cellule Internet où de grosses machines scrutent le net vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept continuellement, à la recherche de mots-clés, d'images spécifiques, etc. Ces grosses machines se trouvent en région parisienne et sont là en fin de compte pour essayer d'assurer au maximum votre sécurité et que les règles de la République soient appliquées. Pour terminer, je voulais vous indiquer que la Brigade centrale de répression de la criminalité informatique dont je fais partie est en passe de devenir un office central (Journal Officiel du 16 mai dernier).

Plutôt qu'une question, c'est une invitation à poursuivre le débat, parce que je fais partie du collectif "Souriez, vous êtes filmé" et nous nous battons contre la vidéo-surveillance et les formes de contrôle social, et pour répondre à Monsieur Le Toquin, nous faisons plutôt partie clairement des fauteurs de troubles puisqu'il y a trois mois nous avons occupé le PC de vidéo-surveillance de Levallois pour peser sur la question de la vidéo-surveillance, et le 2 mars, le siège d'IBM, par rapport à la surveillance des salariés. Par rapport à ce que dit Monsieur Boyer, nous pensons que les entreprises ont tous les droits, et qu'au niveau juridique il faut peser là-dessus.

Il y a peu de temps, nous avons rendu visite à Monsieur Boyer qui a bien voulu répondre à nos questions pendant deux heures, et j'interviens pour dire que ce qui nous paraît vraiment important par rapport à ce débat sur Internet, est ce que Monsieur Boyer a cité au sujet de la loi qui passe au Sénat. Tout cela va très vite, les technologies vont très vite, et on s'aperçoit que finalement la société civile est très en retard au regarde de ce qui se met en place, et nous insistons par rapport à ce projet de loi sur l'idée de faire en sorte qu'on ne soit pas uniquement là à s'informer les uns et les autres, mais que nous puissions en tant que citoyens réagir et peser sur les lois qui se mettent en place, car beaucoup de choses, de manière irréversible, sont en train de s'instaurer, ce qui nous paraît grave. Par rapport à ce projet de loi, nous essayons de travailler avec deux associations, comme l'ALDH, afin de mettre sur pieds un colloque d'associations citoyennes au moment où cette loi sera débattue.

La semaine dernière, il était déjà flagrant durant le débat avec Philippe Breton qu'il est temps que les citoyens s'interrogent sur les libertés. On nous vend la liberté, c'est un énorme marché, et dès que cette liberté se met en place que fait le Sénat ? Le Sénat prévoit un durcissement de la loi, et Monsieur Le Toquin l'a clairement dit, il faut que toute la société civile s'empare de cette loi et pèse dessus avant qu'il ne soit trop tard, car une fois que les caméras sont installées, il est difficile de les retirer, et lorsqu'une loi est votée il est très difficile de peser dessus. On voit très bien les enjeux à travers ce qu'ont dit les trois intervenants qui pèsent sur nos liberté à travers Internet.

Jean-Christophe Le Toquin
Dans les débats sur ce projet de loi qui a lieu au Sénat actuellement, nous, industriels, enfin l'association qui les représente, nous nous sommes retrouvés dans une situation assez isolée et très peu de voix se sont élevées avec nous, une seule association qui s'appelle IRIS a également protesté contre ces questions-là, et bien que cette association soit très active, elle n'est pas forcément représentative de toute la société civile, et nous ne pouvons pas prétendre, en tant qu'industriels représenter la société civile. Si nous pouvions avoir des associations telles que la vôtre pour soulever le débat auprès des médias, notamment, ce serait très utile.

C'est la grande peur, j'ai l'impression que les cracker nous envahissent, Monsieur Guillou a parlé des hackers, il serait peut-être plus juste de parler des crackers, mais le hacker est censé faire progresser l'informatique. Sous prétexte de révisionnistes, négationnistes, de racistes et anti-sémites, et j'en passe, je trouve que ça va bien trop, trop loin, et j'ai surtout l'impression que c'est la grande peur, parce que Internet est encore un peu en ce moment un espace de liberté, et c'est ça la grande peur. Des lois vont être votées, et Monsieur Guillou a l'air assez fier de passer de brigade en office.

Pour rebondir sur la réflexion formulée par la personne dans la salle, j'ai l'impression que les gens ne sont pas du tout pris en compte dans tout ça. Pourquoi tout à coup faut-il tout sécuriser ? Qu'est-ce qui fait que maintenant il y a un intérêt porté à tout ça comme si on ne pouvait pas de nous-mêmes ne pas aller sur ces types, qu'est-ce qui fait que des gens vont sur des sites antisémites, racistes ? Si moi, je n'ai pas envie d'y aller, je n'y vais pas, et c'est tout. Pourquoi tout à coup faudrait-il prendre en compte tout ça et dire que les gens n'ont pas à aller là-bas, il faut les tracer, les suivre et ensuite réprimer tout cela gaillardement en les envoyant en prison pendant des années ?

Philippe Le Guillou
Vous nous parlez de hackers, de crackers, mais je ne vois pas ce que ça vient faire dans les sites anti-sémites, là ce ne sont plus des crackers, ils mettent le site à disposition et tout le monde peut y aller, plus besoin d'être un hacker ou un cracker, distinguo très subtil, je ne vois pas le rapport entre les hackers et le site néonazi. Pas la peine de cracker pour y aller, on vous invite à y aller, nous n'êtes pas obligé de casser quoi que ce soit pour y aller.

Pourquoi des lois pour empêcher tout ça et empêcher les gens d'aller où ils veulent et faire ce qu'ils veulent, et d'acheter ou non ?

Philippe Guillou
On n'empêche pas les gens d'aller quelque part, on empêche les gens d'installer le site ici, d'installer le site en France, je n'ai jamais dit qu'on pouvait interdire d'installer un site néonazi aux Etats-Unis, d'ailleurs on ne peut pas le faire.

Justement, c'est ce qui est bien, pour l'instant ça marche encore, mais une fois qu'il y aura ces sites aux Etats-Unis ou ailleurs, la loi dont vous venez de parler passera et les gens qui voudront aller sur ces sites là-bas seront tracés, suivis et poursuivis.

Jean-Christophe Le Toquin
C'est un débat très délicat, et c'est normal qu'il le soit parce qu'il est complexe. Vous dites que c'est bien qu'il n'y ait pas de loi, il n'y a pas de loi mais il y a des juges. Jusqu'à présent il n'y a pas de loi puisqu'une loi est en cours, il s'est vu d'un certain point de vue la nécessité d'une loi car ceux qui étaient poursuivis devant le juge par des particuliers, des associations, ou vous ou moi, si nous sommes diffamés sur un site, et tout le monde avait l'impression que le juge ne sanctionnait pas la bonne personne. C'est-à-dire qu'il ne sanctionnait pas celui qui avait diffusé l'information, il sanctionnait celui qui l'avait transportée de manière neutre. C'est pourquoi un certain nombre de parlementaires plutôt bien orientés qui voulaient que le monde de l'Internet demeure libre on décidé de dire que dans ce cas-là peut-être faudrait-il dire que celui qui est responsable n'est pas le transporteur. Si j'insulte quelqu'un au téléphone, ce n'est pas France Télécom qui est coupable de ce que je dis. Au départ, un amendement est déposé par Monsieur Bloch pour essayer de rétablir les choses, pour donner une ligne de conduite au juge qui dit, vous ne pouvez pas appliquer à Internet une loi qui s'applique à la presse et date de 1881, ce n'est pas possible, et ensuite a lieu un débat parlementaire.

Globalement ce que vous dites est juste, et ce qui est frappant c'est de voir la différence entre les parlementaires qui sont en train de faire une loi, qui sont un peu juristes, ils essayent de s'appliquer, nous sommes en démocratie et, d'autre part, nous, ici, qui savons un peu de quoi parle cette loi. Mais j'aimerais que les parlementaires entendent Monsieur Le Guillou parler lorsqu'il dit, partons de l'idée globale qu'il n'y a pas d'anonymat sur Internet, donc dire qu'il serait dangereux qu'il y en ait un est partir d'un mauvais principe, et en effet, peut-être que les parlementaires poussés ici ou là partent d'un mauvais principe, et j'aimerais bien qu'ils entendent Monsieur Le Guillou parler. Et puis, vous, dans la salle, vous dites que ce débat vous intéresse, et que finalement personne ne vous demande votre avis, et que vous préférez plutôt une société de liberté et vous n'avez pas envie d'être identifiés.

Seulement au bilan, ce qui est tout de même bien, me semble-t-il, c'est que cette disposition dont nous parlons et qui est contestée plus ou moins autour de cette table, en tout cas par Monsieur Le Toquin, et sur laquelle j'émets quelques réserves, c'est une disposition qui est en train d'être votée actuellement. Elle ne n'est pas encore, nous sommes en démocratie, un débat s'instaure. Si aujourd'hui nous dialoguons ensemble c'est aussi pour que vous en soyez informés, que désormais vous le sachiez et que par l'intermédiaire d'associations le débat puisse mûrir. Si une des premières fois lorsque l'Assemblée nationale a adopté un texte qui ensuite passe au Sénat dans les prochains jours, et il reviendra à l'Assemblée nationale, plusieurs députés se sont levés de droite et de gauche, même ceux qui avaient voté cette disposition. Mais nous ne sommes pas vraiment fiers de nous parce que nous voyons bien que nous n'avons pas achevé le travail. Et ce qui est important c'est qu'un travail législatif est en train de se faire, mais parfois la loi affranchit.

Sur l'autre point que vous soulevez, toutes les lois ne sont pas les mêmes dans les pays, après tout libre à chacun d'avoir des sites néonazis, ceci est une conception qui, en effet, est peut-être la conception américaine, par exemple, parce qu'au titre de la liberté d'expression aux Etats-Unis on ne peut rien interdire. Chaque pays a son histoire et l'Europe a une histoire et elle a subit le nazisme de front, les Etats-Unis l'ont subi indirectement, c'est ce qui peut expliquer qu'il existe des lois dans certains pays européens, comme la France, et qui n'existent pas aux Etats-Unis. Il y a donc deux philosophies, dont la vôtre que je peux comprendre même si je ne la partage pas. Un juge français a été saisi à Paris par une association qui demande s'il est normal que des choses qui sont interdites en France soient diffusées et accessibles à des Français par l'Internet ? Et le juge a dit que c'est compliqué, mais qu'à priori si on veut que l'on respecte notre ordre public, et en l'occurrence l'ordre public n'était pas un ordre public fasciste, c'est un ordre public qui disait qu'en France il est interdit de faire la propagation de l'idéologie nazie pour des raisons qui nous sont historiques. Le juge a décidé de voir s'il n'y a pas un mode technique qui pourrait être mis en place par cet hébergeur américain pour que ce ne soit pas un cas. Ensuite vous avez entendu le scepticisme sur les mesures techniques qui pourraient être prises, mais on va voir, et le juge n'a pas dit que c'était interdit et qu'il fermait tout, etc., il a dit qu'ils disposaient d'un délais de deux mois, et qu'ensuite ce sera redébattu. 

Ce qui me paraît intéressant, ce n'est pas tellement que le juge ait raison ou tort, c'est que premièrement tout le monde peut saisir un juge, et entre un juge et une loi, il vaut mieux une loi claire qu'un juge qui fait ce qu'il veut, je le pense et pourtant je suis magistrat, je trouve qu'au moins la loi on peut la contester, un juge on ne peut pas le contester, on ne sait pas ce qu'il va dire, on va le saisir et on ne sait pas ce qu'il va dire, donc il vaut mieux qu'il y ait une loi claire. Deuxièmement, ce n'est pas un juge qui précipitamment a dit qu'il allait faire quelque chose, il a demandé que des propositions lui soient faites pour essayer de résoudre ce problème, mais il est vrai qu'Internet est un instrument idéologiquement et techniquement aux mains des Américains, où on peut se dire que c'est parfait, les Etats-Unis viennent avec leur industrie, leur philosophie et leur idéologie, et une grande partie de ce qu'ils nous apportent est tellement parfait qu'on ne va pas résister. Soit on ne dit que nous, Européens, nous avons peut-être des contre-poids ici ou là à mettre, une histoire passée et qui explique un certain nombre de législations, et en France faire l'apologie du nazisme constitue une infraction. Pour ce qui me concerne, j'en suis plutôt ravi. Et que l'on puisse faire l'apologie du nazisme aux Etats-Unis accessible depuis la France me navre, mais je peux comprendre ensuite qu'il n'y a peut-être pas beaucoup de moyens pour y échapper, mais j'en suis navré. Je crois qu'on peut dire les deux choses à la fois, c'est ainsi et on peut essayer de voir s'il n'est pas possible de faire surgir de la philosophie européenne.

Mais de ce point de vue, je pense qu'il ne nous appartient pas uniquement de faire des discours généralistes. Il faut regarder ce qui se passe, et au niveau européen tous les pays de l'Union européenne élaborent un certain nombre de textes sur lesquels ils se mettent d'accord, et ils le font souvent sur des textes qui ne sont pas des textes de philosophie américaine, très libéraux, en disant qu'il n'y a pas que l'intérêt du commerce, il y a aussi l'intérêt individuel, il faut arbitrer. Et des arbitrages sont faits aux Etats-Unis, mais ils sont différents des arbitrages européens, de ce point de vue que l'Europe non pas se défende contre la criminologie mais puisse dire que nous avons un certain nombre de valeurs communes, et au moment où il y a un instrument idéologique commun, essayer de propager l'Europe plutôt que d'attendre ce qui vient des Etats-Unis, d'autant plus qu'en l'espèce il s'agit d'un site de vente d'objets nazis, il faut considérer que le problème est d'importance.

Philippe Le Guillou
Je vous ai parlé de la cellule Internet qui surveille Internet, elle ne surveille pas les gens qui vont sur Internet, ce que nous surveillons dans cette cellule ce sont les sites Internet. Nous ne surveillerons pas Monsieur untel qui ira voir un site néonazi ou n'importe quel autre, mais nous irons voir le site néonazi, nous irons voir si en France il n'y a pas un site qui est en train de se créer et dans lequel Hitler, des SS, ou autres. Si ce moteur de recherche retrouve le mot Hitler à un moment donné sur un site, bien sûr nous n'irons pas tout de suite le condamner, parce que ça peut très bien être le dictionnaire dans lequel on peut trouver le mot Hitler, c'est possible, et on ne dira rien, mais nous irons voir ce site. Mais par contre, nous n'irons pas voir les gens qui regardent ce site, en France nous n'en sommes pas arrivés au système Echelon d'après ce que je sais, et il est hors de question d'aller regarder, traquer 20 millions d'internautes qui passent sur le réseau. Nous surveillons les sites qui sont actuellement créés, et je vous rassure, cette surveillance ne concerne pas uniquement l'antisémitisme, elle peut concerner la pédophilie ou les stupéfiants.

Il y a tout de même un problème d'évolution des mentalités par rapport à l'affaire Yahoo, notamment. C'est l'Association des Etudiants Juifs de France qui avait déposé une plainte, et en fait cette association demande aux pouvoirs publics d'agir pour empêcher qu'un site publie des informations sur la vente d'objets nazis. Mais au fond on aurait très bien pu considérer que l'ensemble de la communauté des internautes boycottera ce genre de sites, plutôt que de décider qu'une répression vienne d'en haut pour interdire un site qui, finalement, obtiendra énormément de publicité, ne serait-ce que parce qu'on le diffuse sur les médias, alors qu'en fait il suffirait à la limite qu'on n'en parle pas, ou si on en parle que tout le monde réagisse en le boycottant, parce qu'on suppose qu'une majorité de la société sera contre ces informations sur le nazisme, plutôt que l'inverse. Je crois que c'est aussi une responsabilisation des citoyens qui est nécessaire par rapport à ça, et je trouve que le Sénat à ce propos est vraiment en retard, on a l'impression que les sénateurs ont plus peur de perdre un certain contrôle politique sur l'information, plutôt que d'essayer vraiment de permettre aux citoyens de s'exprimer sans qu'il y ait des débordements.

Joël Boyer
Je crois que nous sommes tout à fait d'accord avec vous. Je crois que l'idée importante concernant Internet c'est que dès lors qu'on donne le pouvoir d'expression aux citoyens, à une collectivité, ça entraîne l'inverse. C'est-à-dire que la collectivité à qui on donne ce pouvoir d'expression doit elle-même se prendre en charge, ce qui peut passer par des mesures de boycott, par des mesures d'information des services répressifs s'ils trouvent des contenus illégaux ou des informations d'industriels pour que ce soit coupé, et ceci est l'idée extrêmement forte à laquelle nous allons nous attacher désormais et qui est d'expliquer que lorsqu'on donne le pouvoir à une collectivité, on ne peut plus garder le système où c'est le juge qui est chargé de nous contrôler. Non, je crois que si on donne le pouvoir d'expression on donne le pouvoir de contrôle également à la collectivité, et la responsabilisation des citoyens devra vraiment être développée, surtout dans un pays comme la France où je ne suis pas très convaincu que les Français soient très habitués à cette notion de prise en charge autonome. Nous sommes plutôt habitués à laisser un autre dénoncer ou la police faire son travail, ou le juge faire son travail. Mais cette idée de prise en charge personnelle est peut-être plutôt une idée américaine. En France les choses sont un peu hiérarchisées jusqu'à présent, et Internet va obliger les citoyens a avoir une meilleure conscience d'eux-mêmes.

Philippe Le Guillou
Je serais curieux de savoir le nombre de connexions qui ont eu lieu sur ce site depuis qu'on en a parlé dans les journaux, à mon avis le nombre a explosé.

Jean-Christophe Le Toquin
S'il y avait eu de la publicité concernant un site pédophile, il y aurait eu aussi une explosion, et ça ne serait pas réjouissant. De la même façon que ce n'est pas cette association en saisissant le juge qui a crée la loi d'interdiction en France, c'est la loi qui interdit en France et voilà pourquoi cette association a saisi le juge.

Philippe Le Guillou
Concernant la pédophilie, je pense qu'il existe un consensus unanime entre tous les pays, on demande l'aide judiciaire d'un pays sur un réseau de pédophiles et on n'offre aucune difficulté généralement, y compris les internautes, je connais des clubs d'internautes qui nous téléphonent pour nous le signaler lorsqu'ils ont trouvé un site pédophile à tel endroit, et pourtant ce sont des gens qui pour un autre genre de site ne nous appelleraient jamais, mais pour ce genre de site ils nous appellent, et parfois anonymement, ils nous envoient juste un mail, mais ils nous le signalent. Bien souvent la cellule trouve en même temps, mais à ce niveau-là il existe une bonne entente, et là les internautes sont assez bons pour ça.

Vous nous dites que des lois sont en cours d'élaboration concernant l'Internet, j'aimerais savoir si ce sont des lois spécifiques à chaque pays, ou s'il existera des lois européennes, ou s'il n'est pas éventuellement possible d'élaborer des lois internationales, parce que c'est un réseau international.

Jean-Christophe Le Toquin
Pour le moment, il existe des textes nombreux, ce sont des directives européennes, elles doivent être transposées ‑ c'est une obligation ‑ par tous les Etats membres de l'Union européenne qui ne peuvent pas s'éloigner de ce que dit la directive, par exemple le cas d'une directive sur le commerce électronique, ce n'est pas tellement la liberté d'expression qui est en cause ici et même pas du tout, mais concernant un site de commerce électronique ce sont les informations qu'il doit vous donner sur ce qu'il collecte sur vous. Là il s'agit d'une directive européenne, il y aura un effet d'harmonisation entre toutes les législations des pays de l'Union européenne. De la même façon que sur l'Informatique et Libertés, il existe une directive de 1995 qui n'est pas encore transposée en France mais qui le sera dans les mois qui viennent, et qui va d'ailleurs modifier la loi Informatique et Libertés française, qui a le même effet. Elle va harmoniser toute les législations informatique et libertés, il y a une directive sur la signature électronique, c'est-à-dire comment pouvoir faire la preuve d'une transaction que j'ai passée par Internet, là aussi il s'agit d'une directive européenne qui est déjà transposée en France par une loi française.

Dans beaucoup de domaines de l'Internet il existe des directives qui ont un effet indirect puisqu'il faut une loi française en France, allemande en Allemagne, mais qui ont un même objectif, c'est un instrument très fort d'harmonisation. C'est un petit peu différent en matière de droit pénal, même au niveau de l'Europe puisque le droit pénal pour une grande partie de cette matière relève encore de ce qu'on appelle le troisième pilier, ce n'est pas l'intégration européenne c'est un accord entre Etats, et on le voit bien sur ces affaires de néonazisme, là les législations diffèrent d'un pays à l'autre. Mais on n’aura jamais une législation mondiale concernant Internet. Par exemple, la définition de la pornographie en Arabie Saoudite n'aurait rien à voir avec la définition sur la pornographie dans un pays européen.

En revanche, c'est un vrai problème de coopération internationale, voilà pourquoi ce que disait Monsieur Le Guillou sur le fait qu'il y ait un office désormais en France qui soit un office national aussi important que les grands offices de police judiciaire spécialisé sur l'Internet est extrêmement important, parce que ça veut dire que c'est cet office qui sera le relais des homologues des pays européens ou des Etats-Unis en matière de criminalité, et il est à espérer que lorsqu'on parle des commissions rogatoires internationales, c'est-à-dire l'ordre que va donner un juge à un autre juge dans un autre pays, là aussi il faudrait peut-être qu'avec des moyens de sécurité ces commissions rogatoires internationales puissent passer par Internet de sorte que la demande de justice d'un pays à un autre aille au moins aussi vite qu'un site qui peut se faire héberger de l'un à l'autre en cinq minutes. Mais pour tout ce qui entre dans le domaine de l'économie, même dans le domaine de la protection personnelle, là y aura une directive européenne qui fait que tous les pays de l'Union européennes auront les mêmes lois, à peu de choses près.

Une question à Monsieur Toquin en tant que président de l'AFAI, et une autre d'ordre un peu plus général, Monsieur Toquin vous avez dit que les associations membres de l'AFAI ne conservaient pas les données de consultation, ce que je ne mets pas en doute, mais avez-vous des informations concernant celles qui ne font pas partie de l'AFAI, et surtout les fournisseurs d'accès gratuits ?

Jean-Christophe Le Toquin
Les principaux fournisseurs d'accès gratuits sont membres de l'AFAI, je pense à Free, à Liberty Surf, Border Line, nous leur avons dit que nos règles actuelles sont qu'on ne conserve pas les données de connexion, ils ont accepté d'adhérer à nos règles et ils ont adhéré à notre association en adhérant spécifiquement à nos règles d'usage pratique. Comme le fait de ne pas conserver les données de navigation n'est pas une règle légale, et c'est vrai, ou soit ce n'est pas vrai et dans ce cas-là il faudrait qu'ils en informent clairement leurs adhérents dans leur contrat. Si aujourd'hui Liberty Surf, Border Line et Free, Loquace également, ne spécifient pas dans leur contrat passé avec leurs utilisateurs qu'il y a une conservation des données de navigation c'est donc qu'ils ne les conservent pas et ne les exploitent pas. Et si jamais il y avait un scandale et nous apprenions qu'ils le faisaient, ils encourraient soit une révocation de l'association, soit une remise à jour très rapide de leur politique en la matière.

Dans la salle où nous sommes passe un film régulièrement qui s'appelle "Le temps des secrets", je crois, dans lequel un des patrons de Monsieur Boyer, Monsieur Raymond Forni dit qu'il n'est pas contre le fait qu'on puisse faire des fausses cartes d'identité dans des cas où cela pourrait sauver des vies, dans le cas d'un changement de régime par exemple. Moi, je dirais dans ce cas qu'il faut absolument faire en sorte qu'on puisse préserver de façon certaine l'anonymat des personnes dans le cadre d'un changement de régime, comme on le voit par exemple en Tunisie qui était un pays, il y a une quinzaine d'années, tout à fait démocratique, et qui a totalement basculé dans la dictature et dans lequel les journalistes sont traqués, et dans un cas tel que celui-ci s'il n'existait pas des méthodes qui protégeaient totalement l'anonymat, il n'y aurait plus moyen de s'exprimer y compris de façon anonyme. Il faudrait donc réfléchir totalement sur la question de l'anonymat qui peut être vital pour certaines personnes.

Joël Boyer
Raymond Forni qui était membre de la Commission Nationale Informatique et Libertés mais au titre de l'Assemblée Nationale, et qui est désormais président de l'Assemblée Nationale disait à peu près ça, mais son idée c'était que si la société avait été aussi informatisée en 1940 qu'elle l'est aujourd'hui, effectivement il n'aurait pas pu y avoir de Résistance en France, ce qui n'est pas complètement faux autant qu'on puisse l'imaginer. Simplement je crois qu'il ne faut pas rêver sur deux aspects. En effet, à titre personnel je crois que l'anonymat quoi qu'on pense n'est pas une valeur compatible avec l'ère numérique. L'ère numérique c'est la trace, et l'ère numérique c'est au demeurant le passage de l'oral à l'écrit, c'est typique dans la relation, par exemple, d'un médecin et de son patient, avant vous alliez consulter votre médecin, il vous prescrivait un médicament et c'était fini, maintenant tout est écrit dans le dossier médical.

Deuxièmement, ce n'est pas parce qu'il n'y a plus d'anonymat qu'il faut faire la révolution, il faut se dire que peut-être ce qui est important c'est le droit à l'oubli, c'est-à-dire que toutes les données, ce qui est tout à fait légitime, à un moment donné nous révèlent, ne soient pas conservées à jamais parce qu'une fois elles ont été données, par exemple je passe un coup de fil et France Télécom sait que j'ai passé un coup de fil depuis mon domicile à telle personne qui est un de mes amis, peut parfaitement identifier quel est cet ami, et il n'y a pas de raison que France Télécom conserve cette information pendant vingt ans.

Mais précisément, ce qui est bien grâce à la loi Informatique et Libertés, ‑ parce que nous sommes dans une démocratie, numérique certes et qui doit avoir de nouvelles exigences, mais nous sommes dans une démocratie ‑ c'est précisément une loi pour interdire à un opérateur de télécommunications de conserver durant plus d'un an ces données-là. Je crois que vous avez raison sur la problématique, mais simplement il faut arbitrer. Je crois qu'on ne peut pas avoir l'idée de revenir à une société dans laquelle on ne laisserait pas de traces, ce serait impossible, et pas uniquement à cause des caméras de vidéo-surveillance, mais parce qu'on règle les achats par carte bleue, par exemple. Et c'est précisément parce que nous sommes passé à des sociétés numériques ou informatisées, qu'il y a plus de vingt ans l'utilisateur a pensé qu'il fallait donner des droits nouveaux aux gens qui n'existaient pas auparavant, qui sont le droit d'accès, le droit de savoir ce qu'on a sur vous, le droit de vous opposer éventuellement à ce que ces données soient transmises, le droit d'empêcher les interconnexions, sauf si la loi a dit qu'on pouvait interconnecter les fichiers, mais sauf une loi on ne peut pas interconnecter des fichiers en France. Ce n'est pas parce qu'il y a un peu de données qui nous concernent partout dans beaucoup de fichiers, que toutes ces données sont interconnectées. Et grâce à cette loi Informatique et Libertés, elles ne le sont pas.

Philippe Le Guillou
D'autre part, je pense qu'au niveau du danger dont vous parliez du pays totalitaire, je crois que les lois n'auraient plus tellement de poids, et à la limite on pourrait dans ce cas faire une loi disant qu'on n'a pas le droit de les conserver, et si vraiment ce pays totalitaire a envie de les conserver je crois qu'il n'attendra pas l'autorisation pour le faire. La seule chose c'est si techniquement on pouvait avoir l'anonymat, technologiquement, c'est ce qui compte, parce qu'après lorsqu'on parle de pays totalitaires, on ne peut plus parler vraiment de droit, imaginons que demain la France devienne un pays ultra-totalitaire, il pourrait y avoir une loi et elle serait bafouée, si un dictateur a décidé de faire ça, il le fait.

Au sujet de la loi, ce qui m'interpelle beaucoup et c'est fondamental c'est la maîtrise des données. D'une manière pratique, j'ai déjà navigué sur un certain nombre de sites, les fournisseurs nous disent qu'ils ne connaissent que les temps de connexion, etc., ce que je voudrais comprendre c'est que j'ai l'impression que lorsqu'on navigue ensuite on peut recevoir de la publicité par d'autres voies que celles du réseau Internet, par la poste par exemple, et on a l'impression qu'il y a des échanges de données élargis que nous, internautes nous ne maîtrisons pas, et que d'après la loi Informatique et Libertés jusqu'à présent le citoyen a le droit de demander la maîtrise de ces données, et je trouve que notre débat n'insiste pas assez sur la cohérence future de cette loi en débat, par rapport à la loi Informatique et Libertés, d'une part et, d'autre part, la garantie qu'a actuellement dans les processus des professionnels, des fournisseurs d'accès, les créateurs de sites vis-à-vis des citoyens, avec tous ces partenaires.

Jean-Christophe Le Toquin
Vos interrogations sont légitimes, et je n'ai pas la prétention de vouloir vous faire croire qu'une seule autorité telle que la CNIL peut tout contrôler. Simplement, je crois qu'il ne faut pas être trop pessimiste, d'une part, parce qu'aux Etats-Unis, pays qui n'a pas de loi, l'avantage est qu'aux Etats-Unis ils n'ont pas beaucoup de lois, certes, mais ils ont des associations puissantes. 

La situation concernant la situation des sites de commerce électronique est moins alarmante pour une simple raison c'est qu'il y a une telle sensibilité désormais en France également sur ce sujet de la protection des données personnelles qu'un site qui serait un peu laxiste, ou qui n'aurait pas une véritable politique de protection des données personnelles, serait un site qui ne ferait pas un client. Parce que désormais les clients souhaitent se voir reconnus comme êtres porteurs de droits, ses données leur appartiennent et ne sont pas faites pour circuler.

Dans l'intérêt supérieur de l'enfant, quelles garanties peuvent avoir les parents que l'enfant connecté sur un site ne sera pas face à un pervers dissimulé ?

Joël Boyer
La réponse est simple, il n'y a aucune garantie et de même qu'on ne laisse pas, lorsqu'on est abonné à Canal Plus, ses enfants dans le salon à minuit le samedi soir le premier samedi du mois, on ne laisse pas ses enfants seuls devant Internet, c'est très clair, et malgré que nous soyons des industriels nous le disons, il n’y a aucun logiciel de filtrage qui soit fiable, et je me suis fait traiter d'irresponsable par un représentant du Parlement italien parce que j'avais dit qu'on ne devait pas laisser un ordinateur dans la chambre d'un enfant, et qu'il fallait qu'il soit sous contrôle des parents dans la salle de séjour, dans le salon et jamais sans contrôle. Il trouvait que c'était un discours irresponsable et qu'on essayait de se décharger sur les parents de notre responsabilité, c'est une vision qui lui était personnelle, pour notre part nous continuerons dans cette ligne-là, on ne laisse pas les enfants seuls devant Internet sans contrôle, c'est clair.

Pour conclure, il y a évidemment un danger pour la vie privée, surtout si le jour où on est dans un pays totalitaire il n'y aura plus de protection du tout, mais je crois que ce qui est positif aujourd'hui c'est qu'il y a visiblement un intérêt du public sur ces questions, et je crois que c'est un peu la meilleure protection que nous avons, parce que si nous sommes tout seuls, nous industriels à dire que nous sommes pour la protection de la vie privée, et que personne réagit dans la société civile, on n'ira pas très loin. Si la société civile est mobilisée pour dire qu'elle est d'accord avec nous, qu'il faut une protection forte des données personnelles, qu'il y ait une transparence sur ce qui est conservé, combien de temps, etc., pour avoir un régime équilibré, on aura un régime qui protègera les citoyens victimes de criminels et sans être trop intrusif dans leur vie privée, et on compte également sur la CNIL pour son soutien et son action efficace en la matière.

Jean-Christophe Le Toquin
Je ne pourrai dire que la même chose, je crois que l'exigence de transparence n'a jamais été aussi forte, ce qui donne à penser qu'au-delà des mécanismes institutionnels, la CNIL, la loi, il y va aussi de l'exigence de chacun de nous, du tissu associatif et de tous les internautes que nous sommes aussi chaque fois que nous trouvons qu'un site nous informe mal, ou que nous avons un doute et avec un défaut d'explication sur ce qui est fait de nos données personnelles. Je crois que dans ce monde en réseau une des meilleures manières c'est de véritablement se réapproprier complètement, à titre personnel, une législation qui existe depuis vingt ans et qui s'applique au réseau, ou fut-ce avec quelques adaptations, comme elle s'est appliqué à des technologies désormais devenues plus anciennes.

Philippe Le Guillou
Je trouve que le fait qu'il y a eu cette réunion aujourd'hui, montre que certaines personnes ont conscience des dangers et à partir du moment où on a conscience des dangers ils deviennent beaucoup moins des dangers. Je pense qu'il ne faut pas dramatiser, certes des dangers existent, mais il ne faut pas non plus diaboliser Internet, on arrive tout de même à enquêter sur Internet, ce n'est pas un problème insurmontable, et puis je pense que le fait de le dire ne changera rien, il faut prendre les devants et essayer un petit peu de se protéger. Mais il existe une prise de conscience de chacun aussi, je ne peux pas garantir qu'un enfant ne sera pas contacté par quelqu'un, personne actuellement ne peut garantir que la personne qui est à l'autre bout du fil est honnête, là on est dans le jugement humain, on n'est plus dans l'Internet.