Débat organisé par la cité des sciences et de l’industrie avec le magazine des Sciences Eurêka dans le cadre du cycle des Limites du possible du programme “ Oser le Savoir, dix clés pour le XXIe siècle ”, en partenariat avec le CNRS et dans le cadre de la série “ Imaginer demain ” dirigée par Etienne Collomb (Eurêka), une série de fascicules où innovations, enjeux et débats dressent le portrait de la société de demain.

Y a-t-il des limites au savoir scientifique, aux avancées technologiques et à l’imaginaire de l’homme ?
Actuellement, de nombreuses réalisations nées de la haute technologie voient le jour aux quatre coins du monde. Et demain, quelles seront les innovations, les inventions ?
L’avion a cent ans, la fusée cinquante, le premier laboratoire permanent de l’espace est en cours de construction. A quelle date pourrons-nous embarquer dans les navettes de l’espace ?
Les Nouvelles techniques de l’Information et de la communication, à peine imaginable voici cinq ans, ouvrent aujourd’hui d’extraordinaires perspectives et transforment nos relations à l’autre, au savoir et à l'économie.
Avec l’arrivée annoncée des nanotechnologies, va-t-on fabriquer, entre autre, des nanodrones de la taille d’une mouche et forts comme des fourmis et si oui, pour quel usage ?
La relation entre l’homme et la machine va-t-elle modifier notre rapport à l’espace ? Le transfert direct d’informations de notre cerveau vers les machines est-il réalisable, comme certains le pensent ?

Comment vivre dans une civilisation de plus en plus abstraite, complexe et déroutante pour le plus grand nombre d’entre nous ? 
L’accès à ces avancées technologiques va-t-il résoudre les grands problèmes de l’humanité ou ne  profiter qu’a certains ?
Qui sera responsable des applications de ces inventions, le chercheur ou le décideur qu’il soit politique, industriel ou marchand ?
La technologie peut-elle rattraper nos fantasmes ? Entre prouesses technologies et bonheur de l’homme, quelle est la place du citoyen aujourd’hui ?

Ouverture par Michel Demazure, président de la Cité des sciences et de l’industrie

Avec 

Alain Aspect, directeur de recherche au CNRS, Institut d’optique théorique et appliquée, Orsay
Jacques Attali, conseiller d’Etat, écrivain 
Steve Mann, professeur au département Electrical and computer engineering, en direct de l’université de Toronto
Jean-Luc Maté, directeur de recherche et développement, Siemens automotive
Guy Ourisson, professeur émérite à l’université Louis-Pasteur de Strasbourg, président de l’Académie de sciences
Joël de Rosnay, directeur de la prospective et de l'évaluation, cité des sciences et de l’industrie

Animé par
Eric Jouan, rédacteur en chef du magazine Euréka

Coordination
Annick Audoir, cité des sciences
Etienne Collomb, chef de service, Eurêka

Eric JOUAN, rédacteur en chef du magazine Eurêka
Pour explorer ces “ limites du possible ”, nous avons prévu trois thématiques ; nous nous interrogerons sur les limites techniques de demain – physiques, mais aussi limites liées à la voiture, à l’ordinateur, nous verrons où se situent les limites physiques de l’innovation ; ensuite, nous verrons quel rôle joue la société dans le processus de cette innovation, de ces inventions et finalement dans cette course qui ne semble pas devoir s’arrêter ; enfin, nous nous pencherons sur les limites éthiques que les nouvelles technologies peuvent bousculer dans les années à venir – ce qui est possible n’est pas toujours souhaitable.

Michel DEMAZURE, président de la Cité des sciences et de l’industrie
Pour introduire le sujet, je vais simplement me livrer à quelques réflexions un peu transversales.
Nous verrons bien s’il existe des limites au possible, qu'elles soient des limites scientifiques fondamentales ou d’autres, mais, en tout cas, on peut dire qu’à un instant donné, dans chaque espèce de technologie, il y a une limite qui a été atteinte par l’industrie, par l’ingéniosité des hommes, et s’il y a une limite atteinte, cela veut dire qu’il y a des technologies qui l’atteignent que j’appellerai “ technologies extrêmes ”.
Technologie extrême puisque, justement, elle atteint l’extrême, elle est forcément rare et chère. Cela signifie deux choses contradictoires : le contrôle d’une telle technologie est forcément un contrôle stratégique, il est important de maîtriser ce genre de chose, mais d’autre part du fait que ce soit rare et cher, cela ne peut guère servir à un marché de masse et ce sont pourtant les marchés de consommation de base qui sont les moteurs de l’économie.

Trois exemples pour montrer que ce n’est pas peut-être pas tout à fait si simple :
Premier exemple, la Dreamcast, une console de jeux de 128 bits avec un processeur plus puissant que la plupart des stations de travail existantes à tel point que les Etats-Unis veulent en interdire l’exportation de peur que cela soit utilisé à des fins militaires.
A quel besoin correspond une telle puissance ? Est-ce un besoin ludique, un besoin du marché ? Je ne sais pas !

Deuxième exemple, peut-être un peu moins commun : si l’on veut réaliser des centrales de génération d’énergie à fuel ou à gaz économiques, non polluantes, il faut nécessairement des turbines qui fonctionnent à une température très élevée ; cela signifie qu’il faut être capable de faire des ailettes qui ne fondent pas à la température où elles se trouvent, cela signifie un dopage par certains produits chimiques, et ceci ne peut se faire que dans des endroits très spécialisés – il s’en trouve un en Allemagne capable de faire cela.
Cela signifie que cette technologie tout à fait “ de base ”, c'est-à-dire faire de l’énergie de façon économique sans polluer ne peut être accessible qu’à certains pays ou à certaines entreprises.

Deuxième moteur possible pour des technologies extrêmes, les normes. Il est possible que sous l’action de la politique, soient progressivement imposées des normes de fonctionnement atteignables que par des technologies ultimes. Est-ce aussi un besoin du marché ? je ne sais pas.

Je ne parlerai pas de la santé ni de l’automobile, mais je donnerai comme troisième exemple celui de la guerre. Dans ce que l’on appelait “ la guerre des étoiles ”, on a vu une tentative de mise en œuvre de technologie extrême et ceci me conduit à me demander, pour ces limites, quels sont les vrais besoins ; s’agit-il de marchés d’offres pour les spectacles ? est-ce que ce sont les normes, est-ce que c’est la guerre ? Les intervenants pourront peut-être répondre. Existe-t-il une demande pour des technologies extrêmes ? Ce n’est pas sûr ! Voilà les questions que je voulais formuler pour ouvrir le débat.

Eric JOUAN
Quelques mots pour présenter nos invités.
Guy Ourisson, vous êtes, depuis décembre 1998, président de l’Académie des sciences, prestigieuse Institution qui fut créée par Colbert en 1666. Avec Hubert Curien, vice-président et ancien ministre de la Recherche, vous avez entamé une réforme de cette Académie.
Votre parcours a d’abord été celui d’un chimiste brillant ; vous avez joué un rôle considérable dans l’étude des substances les plus élémentaires de la vie, avec des travaux sur les stades ultimes de la décomposition de la matière vivante, qui intéressent d’ailleurs aussi bien les pétroliers que les paléontologues.
Vous êtes un passionné d’enseignement, de transmission des savoirs, des idées, des cultures, j’allais presque dire “ des amitiés ” parce que vous organisez, chaque année, des rencontres de jeunes chercheurs qui viennent confronter leurs recherches. Hubert Curien a dit de vous, “ il a su, au sortir de la guerre, redonner confiance aux jeunes chimistes pour reconstruire la science française ” ; vous avez dû être un bon enseignant puisque Jean-Marie Lehn, prix Nobel de chimie, a été votre élève à Strasbourg qui est la ville dans laquelle vous demeurez le plus souvent.

Jacques Attali, vous fûtes major de Polytechnique en 1963, ingénieur des Mines. Vous avez enseigné à Polytechnique, aux Ponts et Chaussées, à l’université Paris IX Dauphine, et, en mai 1981, vous devenez conseiller spécial du président de la République François Mitterrand, en avril 1990 vous fondez la Berd (Banque européenne pour la reconstruction et le développement) à Londres, vous êtes nommé conseiller d’Etat en 1993 et puis vous fondez et présidez Planet Finance qui est une ONG assez originale qui met, sur le Web, des expériences de micro-financement pour le tiers-monde.
Parallèlement à tout cela, vous êtes à l’origine de AICF (Action internationale contre la Faim), du programme européen de recherche Eurêka, de la Très Grande Bibliothèque, et puis écrivain, essayiste de renommée mondiale, également auteur de pièces de théâtre, notamment une pièce intitulée “ Les Portes du Ciel ” avec Gérard Depardieu qui a interprété Charles-Quint au Théâtre de Paris l’année dernière.

Joël de Rosnay, vous êtes directeur de la Prospective – un mot qui va bien avec le thème de ce débat – et de l’Evaluation à la Cité des sciences et de l’industrie, vous avez cherché et enseigné au MIT (Massachusetts Institute of Technology) qui est une véritable “ caverne d’Ali Baba ” des inventions dans des domaines très différents.
Vous avez travaillé dans le domaine de la biologie et de l’informatique, vous vous intéressez particulièrement aux technologies avancées et aux applications de la théorie des systèmes, et vous avez réalisé de nombreux ouvrages.
Il est intéressant de signaler que, dans des documents de “ L’Expansion ” et du magazine “ La Recherche ” datant d’une vingtaine d’années, vous parlez déjà très clairement de l’ordinateur biotique, ordinateur biologique. Dans “ L’Homme symbiotique - Regard sur le troisième millénaire ” de 1995, vous dessinez un certain nombre de points de la société de demain qui est déjà la société d’aujourd’hui.
On verra si, selon vous, la géographie de ces limites du possible a évolué depuis cinq ans, et de quelle façon.

Alain Aspect, vous êtes directeur de recherche au CNRS, professeur à l’Ecole polytechnique. Vous êtes responsable d’un groupe que vous avez fondé en 1991, “ Optique atomique ” à l’Institut d’optique d’Orsay.
Mais ce qui vous a rendu célèbre, ce sont vos travaux sur la mécanique quantique, liés à une expérience qui est d’ailleurs déjà reprise dans les livres, “ L’Expérience d’Aspect ” qui départagea, il y a 17 ans déjà, deux conceptions de ces mondes microscopiques, celle d’Einstein et celle de Niels Bohr. Vous avez à cette occasion – mais c’était déjà une vieille histoire pour vous – creusé cette formidable question de la physique quantique.
A cette occasion, vous avez croisé des journalistes qui vous disaient, “ mais ça y est, on est presque près de la téléportation, c’est la physique de StarTrek ”, et vous avez été vraiment agacé que l’on puisse imaginer que l’on fasse voyager des informations plus vite que la lumière, or, dans votre expérience – vous aimez le rappeler –, ni la matière ni la lumière ni même l’information ne sont instantanément transférées, il n’y a que certaines propriétés quantiques qui semblent voyager dans l’espace temps.

Avec l’équipe de Claude Cohen-Tannoudji, vous travaillez sur le refroidissement des atomes par laser ; les atomes bougent et, depuis 1985, vous essayez de les ralentir, de les piéger, de les calmer. Je rappelle que Claude Cohen-Tannoudji a été prix Nobel en 1997.

Jean-Luc Maté, vous êtes ingénieur microélectronicien, vous êtes aujourd’hui directeur général de la division Systèmes habitacle chez Siemens automotive à Toulouse, et nous allons, avec vous, parler voitures, voitures du futur.
Dès 1982, vous prenez part à la création du Centre de circuits intégrés spécifiques et vous démarrez de nombreux programmes autour des semi-conducteurs et de l’intégration des systèmes automobiles sur silicium. Vous êtes l’un des artisans importants de la voiture électronique en France ; voiture où l’on voit bien qu’aujourd’hui, l’électronique embarquée joue un rôle considérable.
Quelles limites, quel possible là encore de la voiture quand l’ordinateur de bord devient un véritable copilote de l’automobiliste ? Voiture qui est le grand bénéficiaire au quotidien des innovations technologiques puisque la voiture de série actuelle est équipée d’un système de freinage emprunté au Concorde, de capteurs mille fois plus puissants que ceux du Lem d’Appolo.

Steve Mann vit à Toronto au Canada, il porte en permanence de larges lunettes équipées de caméras et d’écrans, et, cousus dans ses vêtements, huit micro-ordinateurs connectés à Internet.
Dès l’adolescence Steve Mann a réalisé ses premiers ordinateurs “ à porter sur soi ” ; ainsi, Steve Mann s’octroie un sixième sens comme la capacité de sentir les objets à distance grâce à l’une de ses inventions, une veste équipée de radars qui détectent les objets.
Tout cela fait de Steve Mann l’un des premiers “ cyborgs ”, l’un des premiers hommes aux sensations augmentées.

(Intervention de Steve Mann en vidéoconférence).

Joël de ROSNAY
Je trouve que nous sommes déjà trop connectés, nous avons trop d’e-mails, trop de téléphones portables, trop d’ordinateurs portables et Steve Mann va vers davantage de connections, 24 heures sur 24, avec sept microprocesseurs sur lui.

Eric JOUAN
Jacques Attali, vous qui décrivez Internet comme un “ septième continent ” bien plus qu’un réseau, quand vous voyez qu’à des milliers de kilomètres il est possible non seulement de converser, mais également de voir des images, participer à un débat, qu’auriez-vous à dire à Steve Mann, l’un des pionniers du “ cyborg ” ?

Jacques ATTALI
Je trouve triste que la seule image que l’on ait soit celle de quelqu’un qui ne se voit que par un miroir et qui ne se montre qu’ainsi ; je trouve triste de réduire la technologie et tout ce qu’elle peut apporter à des choses aussi stupides que celles que l’on vient de voir.
Je trouve également cela aussi ridicule que quelqu’un qui prétendrait avoir une culture universelle parce qu’il s’est fait enfermé 24 heures dans une bibliothèque, cela ne prouverait même pas qu’il sait lire. En fait, c’est ce que fait ce monsieur, il s’enferme dans une bibliothèque virtuelle, mais cela ne prouve pas qu’il sait lire. Je trouve cela absolument sans intérêt et je n’ai pas de question à lui poser.

Eric JOUAN
Nous entamons tout de suite le premier chapitre, après cette vision d’un possible pas toujours meilleur et d’un possible réel en tout cas, en direct de Toronto. Nous allons du côté de la physique avec Alain Aspect.
Monsieur Aspect, lorsque nous avons préparé le débat, vous me disiez, “ finalement, j’ai passé ma vie à contourner les obstacles et les limites, nous, en tant que chercheurs, nous passons notre temps à les dépasser ”.

Alain ASPECT
Je crois que la bonne question en ce qui concerne mes compétences, est : Que peut nous dire la physique sur cette question que vous posez ? Où sont les limites du possible ? Où les technologies nouvelles ou qui n’existent pas encore peuvent-elles nous conduire ? La physique a-t-elle quelque chose à dire là-dessus ?

Je crois que oui, d’abord la physique nous fixe des grands cadres. Il existe un tout petit nombre de barrières que j’ai envie d’appeler “ absolues ”, c'est-à-dire que si elles étaient remises en cause, tout notre univers scientifique et technique s’écroulerait. Ce tout petit nombre de lois, c’est la conservation de l’énergie, c’est le second principe de la thermodynamique, c'est-à-dire l’impossibilité des mouvements perpétuels – on ne peut pas fabriquer de mouvements gratuitement –, il y a également les limitations mises par la relativité ; on a toutes les raisons de penser qu’il n’existe pas de possibilité de transmettre un signal utilisable ni de transférer de la matière plus vite que la vitesse de la lumière. Enfin, des limitations vers l’infiniment petit posées par la mécanique quantique avec les relations d’incertitude d'Heisenberg.

Finalement, cela fait un tout petit nombre de lois et j’ai envie de dire que la physique ne nous fixe pas tellement de limites. Il y a quelques garde-fous, je pense qu’il serait un peu suicidaire, en tout cas on perdrait son temps à essayer de fabriquer un mouvement perpétuel, mais à part cela, le cadre fixé par la physique est tout de même extrêmement vaste.

Il y a quand même une catégorie de barrières que nous met la physique, ce sont les barrières sur une technologie qui existe. Par exemple, si l’on prend les circuits à semi-conducteurs que nous avons aujourd’hui, qui sont nés dans les années quarante d’une compréhension profonde dont les courants électriques sont conduits dans la matière, nous allons vers une miniaturisation de plus en plus grande ; aujourd’hui, les plus petits circuits que nous avons comportent encore des milliards de milliards d’atomes, donc il y a encore de la marge.
Mais il est certain que d’ici à quelques années, disons une décennie, si nous continuons à miniaturiser davantage, nous allons arriver à un moment où, de toute façon, cela ne fonctionnera plus comme cela fonctionne actuellement parce que tout simplement, si nous extrapolons, nous arriverions au moment où le transistor élémentaire aura la taille d’un seul atome ; or, un seul atome ne conduit pas du tout le courant comme un milliard d’atomes peut conduire le courant.

Donc là, il y a un changement d’échelle, mais la physique ne nous dit pas qu’il est impossible de faire des dispositifs qui pourraient avoir les fonctions d’un transistor et qui aurait cette taille-là. Elle nous dit juste, “ si vous prenez un transistor tel qu’il existe aujourd’hui, vous le réduisez dix fois ou cent fois, il fonctionne encore, mais si vous le réduisez un milliard de fois, vous allez tomber sur une limite que l’on comprend bien, mais cela ne veut pas dire qu’il est impossible de le faire autrement ”.

Je ne voudrais surtout pas donner l’impression que la physique se contente de donner des limites, bien au contraire ! Elle fixe des cadres, mais c’est sur la physique que reposent les technologies de demain. Comment puis-je savoir cela ? Eh bien je crois aux vertus de l’Histoire. Si l’on regarde dans le passé, toutes les nouvelles technologies se sont développées sur la base d’études de physique fondamentale.

Pour revenir au transistor qui n’est vraiment pas du tout quelque chose qui est né dans un garage grâce à un bricoleur de génie, des prix Nobel de physique qui avaient mieux compris que tout le monde la façon dont le courant électrique passait dans la matière se sont dit, “ mais si l’on était capable de purifier formidablement bien du silicium, bien mieux que tout ce que l’on a dans la nature, et que l’on arrive à faire des sandwichs en mettant quelques impuretés bien contrôlées, on aurait peut-être un système qui aurait des propriétés amplificatrices ” ; c’est ainsi qu’est né le transistor.

Le laser, c’est la même chose. Au départ, Einstein, dans les années vingt, réfléchit à l’équilibre thermodynamique entre la matière et le rayonnement, et arrive à la conclusion qu’il y a nécessairement un phénomène que personne n’a jamais vu qui s’appelle l’émission stimulée ou l’émission induite ; c’est une nécessité théorique, sinon il ne peut pas y avoir équilibre entre la matière et le rayonnement.
Cela reste comme ça une nécessité de physicien pendant quelques décennies, puis vers la fin des années quarante, au début des années cinquante, les physiciens travaillant toujours en recherche fondamentale sur l’interaction matière - rayonnement, finissent par mettre en œuvre cette émission stimulée pour construire un objet qui est un pur jouet de physicien : le laser.
Le laser, tous les physiciens s’émerveillent, le reste du monde s’en fiche, si j’ose dire. A tel point que dans les années soixante-dix, l’un des inventeurs du laser, Schawlow, avait déclaré que le laser était une solution à la recherche de problèmes. Donc, les physiciens jouaient, et puis un jour, ils arrivaient à un certain niveau de développement tel que l’on a atteint la fiabilité et la possibilité de développer ces systèmes à un coût raisonnable pour le marché. Du coup, dès la fin des années soixante-dix, au début des années quatre-vingt, on voit arriver les applications.

Je vous assure que si vous lisez les écrits des physiciens dans les années soixante, aucun d’entre eux n’avait prévu les applications comme le lecteur de compact disque. Personne n’avait vu que l’un des plus grands marchés des lasers, c’est le lecteur de compact disque. Par contre, il n’y aurait certainement pas eu de lecteurs de compact disque tels que nous les avons aujourd’hui, s’il n’y avait pas eu des physiciens curieux, à commencer par Einstein en 1920, puis Townes dans les années cinquante.

La physique fixe des cadres, je crois que les limites qu’elle met ne sont pas si contraignantes que cela, mais il ne faut pas les ignorer, sinon l’on va perdre bêtement son temps, et je pense au contraire qu’il faut regarder dans ce que sont les jouets des physiciens d’aujourd’hui pour essayer d’imaginer ce que pourraient être les technologies de demain.

Eric JOUAN
Après la physique, passons à la chimie avec M. Ourisson. Là encore, en préparant ce débat, vous m’avez dit, “ finalement, cela peut se découper en trois catégories : ce dont nous sommes sûrs dans les dix ans ; nous y arriverons si nous avons beaucoup de chance ; la dernière catégorie qui pose encore les limites de demain, c’est que nous n’en avons aucune idée aujourd’hui ”.
Guy Ourisson, quelle est votre conception de la limite du possible ?

Guy OURISSON
Je ne compte pas prendre un point de vue de chimiste, je vais essayer de me placer un peu au-delà.
Je vais commencer par l’inverse de ce que vous venez de présenter. Il y a un certain nombre d’effets que nous aimerions bien pouvoir maîtriser, que nous ne maîtrisons que verbalement d’une part et, d’autre part, par les effets spéciaux que peut présenter la télévision, StarTrek. Ce serait vraiment formidable de pouvoir faire de la téléportation ! Vous avez un stand sur la téléportation à la Cité, c’est un jeu de mots, cela n’a aucune signification, cela ne se traduit pas par un programme de travail. J’avais pensé parler de téléportation avant d’avoir vu votre stand, mais je crois que c’est un stand inutile.

Un autre exemple, l’anti-gravité. Le physicien qui trouverait l’anti-gravité, qui saurait par conséquent faire partir une bouteille en l’air en mettant un anti-aimant dessous... ce serait fantastique ! C’est un mot, mais ça ne débouche absolument sur aucun programme de travail, c’est bien pour faire des effets de cinéma ou de télévision, mais cela ne débouche sur rien et il faut oublier ça.

Rappelons-nous que lorsque Jules Verne avait ses visions pour envoyer quelqu’un sur la lune, il ne pouvait penser, parce qu’il ne disposait que de cela, qu’à un gros canon, c’était le seul moyen ! Par conséquent, téléportation, anti-gravité, cela me semble être le prototype de choses strictement sans autre intérêt que pour faire rêver.

Il me semble d’autre part qu’il y a des choses à l’autre extrême pour lesquelles il suffit d’être patient. J’espère vivre assez vieux pour voir le retour d’hommes de Mars ; c’est une ambition limitée, ça marchera ou pas, ça dépend de beaucoup de choses, de moi en particulier ! Mais, dans 30 ans, puisque c’est possible, il est évident que cela aura été fait.

Eric JOUAN
En tout cas, vous dites que certaines prédictions sont assurées du succès, dont celle-là.

Guy OURISSON
C’est une prédiction, effectivement ! je suis prêt à parier un jour de purgatoire pour la prédiction. Il y a un certain nombre de choses pour lesquelles il me semble que l’on ne risque rien à les prédire.
La démonstration que nous avons eue tout à l'heure de l’interface homme - ordinateur ne m’a pas tellement convaincu que ce soit un avenir souhaitable, mais s’il y a des gens que ça amuse... !

D’autre part, il me semble qu’il y a un certain nombre d’autres choses dont, au fond, on ne sait pas parce qu’on ne peut pas savoir. Plaçons-nous 120 ans en arrière, quel est le physicien qui aurait accepté comme programme de travail de pouvoir voir au travers du corps humain, pouvoir voir les os dans une main ? Les rayons X n’avaient pas été trouvés ! Nous sommes à la merci de découvertes accidentelles, imprévisibles qui correspondent à une limite du possible actuellement, mais on ne peut rien dire.
Tout à l'heure, je parlais d’anti-gravité, il suffit que quelqu’un découvre un effet et que ce ne soit pas contraire à des lois fondamentales pour que cela change tout d’un coup de domaine, que cela devienne possible, mais cela est totalement imprévisible.

Par contre, élargir de cinq à dix jours notre capacité à prévoir les changements météorologiques, prévoir une tempête une semaine à l’avance, c’est probablement à notre portée, à condition de savoir maîtriser plus loin qu’on ne sait le faire des phénomènes qui sont intrinsèquement chaotiques ; c'est-à-dire pour lesquels une toute petite modification des conditions de départ conduit à des effets qui deviennent énormes au bout du compte. Mais, en principe, en augmentant les moyens de calcul, on devrait y arriver et ça changerait probablement beaucoup de choses.

Personnellement, j’ai l’impression que le plus intéressant dans les limites du possible, ce sont les choses que nous ne pouvons pas prévoir.

Eric JOUAN
Joël de Rosnay, lorsque l’on parle de biotique, est-ce que dans ce secteur-là, la miniaturisation est une limite, une difficulté dans les recherches ?

Joël de ROSNAY
Je pense qu’il y a deux limites, franchissables ou infranchissables, intéressantes dans ce début de siècle, celle d’abord de l’ultra-miniutarisation et celle de l’interface biotique avec les machines.

L’ultra-miniutarisation vient du fait que la connaissance de la matière intime nous permet maintenant de la reprogrammer. Il y a deux mots qui viennent immédiatement à l’esprit lorsque l’on pense à cette reprogrammation de la matière, ceux de la fin du XXe siècle et du début du XXIe, c’est le microprocesseur et la bactérie reprogrammée. En anglais, les deux mots sont très forts, “ the chip and the bug ”, la puce et la bactérie.

On arrive à donner des instructions à l’infiniment petit, on arrive à donner des instructions à une bactérie pour qu’elle exécute un programme précis et qu’elle fabrique, à la macro-échelle humaine, des produits thérapeutiques dont on a besoin. Eh bien cela va se continuer et aller encore plus loin, c’est ce qu’on appelle les nanotechnologies. Ce sont des techniques qui permettent d’assembler la matière du bas vers le haut. Comment l’expliquer ?

Toute notre technique de miniaturisation a consisté à enlever de la matière, et d’ailleurs il est très intéressant de voir que le mot type “ chip - puce ” est le même mot que “ chip - éclat de silex ”. L’homme a fabriqué des outils en silex en enlevant de la matière ; d’ailleurs, quand on a fabriqué, on a éliminé, on a embouti. Alors qu’aujourd’hui, par les techniques que connaît très bien M. Ourisson notamment, les techniques des chimistes modernes, on fait des structures supramoléculaires, c'est-à-dire que, compte tenu des propriétés de la matière, on va assembler, comme des architectes et des ingénieurs, des structures moléculaires complexes pour fabriquer des micromoteurs, des membranes sélectives, des microlabos, etc.

Cette technique d’ultraminiaturisation va révolutionner les années à venir et c’est une limite du possible tout à fait intéressante. Pour donner un exemple de ce cas, les microlabos ou les pilules intelligentes ; on a fabriqué au MIT une pilule implantable miniaturisée qui contient un certain nombre de petits trous dans lesquels on met des produits thérapeutiques recouverts par un gel, et ce gel va se dissoudre en fonction d’informations qui seront reçues par le corps et ainsi libérer in situ, de manière extrêmement localisée et très précise, des produits chimiques, donc une sorte de pilule qui réagit à son environnement et qui est fabriquée comme un microlabo implanté.

Deuxième aspect, ce sont justement ces transmissions de l’homme à l’ordinateur, dont on a vu une caricature extraordinaire tout à l'heure, mais qui, quand même, vont conduire à des modifications complètes de nos interfaces avec les machines.

Aujourd’hui, nos interfaces avec les machines, qu’il s’agisse d’un ascenseur, d’une automobile ou d’un ordinateur, sont des interfaces biomécaniques ; c'est-à-dire que l’on transmet à nos muscles, par le cerveau, des mouvements qui servent, par une action physique, à taper sur un clavier, à bouger un volant ou un accélérateur ou un bouton.

Nous entrons dans une ère “ limite du possible ” des interfaces bioélectroniques où des biocapteurs sur la peau peuvent envoyer des informations à des ordinateurs, notamment pour le monitoring médical, pour suivre un patient à distance, c’est extrêmement important.
Mais il y a un pas de plus, alors là, limite du possible, va-t-on y aller ? faut-il y aller ? C’est la transmission d’informations vers l’ordinateur venant du cerveau, mais aussi la possibilité qu’on envoie des informations de l’extérieur vers le cerveau ; n’oublions jamais l’aspect symétrique.

Un exemple, une expérience qui a été faite par le Pr John Shapin et son équipe l’été dernier. Ils ont dressé une trentaine de rats à appuyer sur une pédale d’un bras articulé qui leur donne de l’eau lorsqu’ils ont soif. Les rats ont très rapidement compris que lorsqu’ils avaient soif, ils appuyaient sur une petite pédale et le bras venait vers eux et leur donnait de l’eau.
Ensuite, ils ont cherché dans le cerveau des rats quels étaient les neurones qui s’allumaient, qui étaient actifs pour ce geste. Ils en ont identifié une soixantaine. Puis, grâce à des programmes assez compliqués qui font appel à la théorie du chaos, ils ont calculé le signal global de ces neurones vers le mouvement du rat pour aller appuyer sur la pédale.
Ils ont donc ensuite implanté dans le cerveau des rats – vous voyez les problèmes éthiques que posent toutes ces questions d’implantation – des électrodes qui vont capter ce signal cohérent des soixante neurones et les transmettre par radio, donc par ondes hertziennes, au bras robotique sans fil, à distance.
Que se passe-t-il ? Eh bien l’expérience est assez étonnante, les rats ont soif, ils vont vers la pédale, mais avant d’appuyer sur la pédale, leur cerveau a transmis au bras articulé l’ordre de leur envoyer de l’eau, et le bras arrive. Les rats sont finalement assez paresseux – comme nous tous, d’ailleurs –, quand ils ont soif, ils se mettent sur le dos, ils n’appuient plus sur le levier, et le bras articulé vient leur apporter de l’eau.

Si je vous donne cet exemple, c’est qu’il ouvre un domaine tout à fait neuf qui s’appelle les “ neuroprosthesis ” (les neuroprothèses), c'est-à-dire des prothèses capables d’être activées par la pensée. Vous imaginez ce que cela peut représenter pour des handicaps graves, mais vous imaginez aussi à l’inverse ce que cela peut représenter pour augmenter les sens d’un homme sain. Donc, entre le handicapé et l’augmenté, il y a une frontière extrêmement fine et risquée avec le spectre du surhomme qui nous survole encore et toujours.

Eric JOUAN
Première étape, vous donner la parole et permettre à nos intervenants de répondre déjà, peut-être, à quelques-unes des questions.

Etienne COLLOMB
Les préoccupations des lecteurs d’Eurêka, puisque nous les avions sollicités un peu auparavant, étaient les suivantes :
Premier souci, les deux révolutions scientifiques fondamentales de ce siècle : la relativité restreinte puis générale, et la physique quantique. Peut-on attendre une nouvelle théorie qui pourrait unifier – c’est le défi majeur des scientifiques –, pourrait-on en attendre des applications ?
Deuxième interrogation, la convergence – un mot à la mode, mais fort – entre les nanotechnologies – Joël de Rosnay vient de répondre en partie – et les technologies de la communication. Que peut-on attendre de cette convergence et quels seront les applications et les produits qui verront le jour dans les dix à quinze années à venir ?

Eric JOUAN
Alain Aspect, c’est un rêve de tout physicien, une théorie unique.

Alain ASPECT
Oui, mais Guy Ourisson a très bien dit, par définition même, ce niveau-là de prédiction de l’avenir est totalement impossible. Ce dont parle Joël de Rosnay, ce sont des choses que l’on peut imaginer, arriver à connecter de mieux en mieux sur les neurones des rats, etc., après vont se poser les problèmes éthiques.
Admettons que l’on arrive à faire une théorie unifiée, quand une telle théorie physique est capable d’engendrer une application, on ne le sait que dans l’action, on ne peut pas le prédire.

Un exemple – je ne suis pas sûr qu’il soit vrai, mais on peut le citer – qui illustre bien les propos.
On se place au XIXe siècle avant que Maxwell ait fait ses travaux sur les ondes électromagnétiques et que Hertz ait démontré l’existence et la production d’ondes électromagnétiques, et imaginons qu’il y avait, à cette époque-là, un ministère se préoccupant d’améliorer les communications.
Probablement que l’une des méthodes de communication les plus efficaces était les pigeons voyageurs. On pouvait lancer un grand programme d’amélioration des races de pigeons, des pigeons plus endurants, avec un meilleur sens de l’orientation, etc., on aurait certainement beaucoup amélioré les communications par pigeons voyageurs.
Mais tant que M. Maxwell n’est pas arrivé pour avoir une théorie unifiée qui, finalement, suggère qu’il existe des ondes électromagnétiques auxquelles personne n’avait pensé auparavant, et que M. Hertz arrive, en produisant des étincelles, à produire des ondes électromagnétiques, il est impossible d’imaginer qu’il va y avoir un nouveau mode de communication qui va devenir les ondes hertziennes, la télévision, etc. Auparavant, tout ce que l’on peut faire, c’est se dire que la meilleure méthode dont on dispose, c’est le pigeon voyageur, donc essayons d’améliorer les pigeons voyageurs.

Je suis prêt à discuter de toutes les avancées de la physique, mais je crois honnêtement que le seul intérêt du travail qui consiste à dire “ quelles peuvent être les découvertes de demain ? ”, c’est probablement de réaliser demain combien nous avons été naïfs, mais cela ne fait rien, cela stimule le cerveau.
Lorsque vous regardez les rapports qui ont été faits à MIT ou ailleurs, par mes collègues opticiens de MIT il y a 10 ans, 20 ans, 30 ans, à chaque fois ils n’ont absolument pas vu venir les applications, mais cela ne fait rien, il ne faut pas se moquer d’eux, cela sert à quelque chose, à faire le bilan de la situation aujourd’hui. Mais je crois que toute l’Histoire nous démontre qu’il est totalement vain d’essayer d’imaginer l’imprévisible, je souscris totalement aux propos de M. Ourisson.

Guy OURISSON
Je voulais rappeler à Alain Aspect que c’était une spécialité du Nord, à 800 km au nord de chez vous, que de sélectionner les pigeons voyageurs. Je ne sais pas si cela continue, en tout cas, cela a été une grande spécialité.

D’autre part, je voulais faire remarquer que dans beaucoup de cas, les limites du possible sont infiniment plus triviales. Nous savons bien qu’il y a maintenant des obstacles psychologiques, politiques, etc. au développement de l’énergie nucléaire telle qu’on la pratique et que c’est un problème de déchets nucléaires. Nous savons aussi que les moyens techniques existent pour faire de l’énergie dans des surrégénérateurs et d’utiliser ces déchets nucléaires, nous avons donc tout en main.

Alors, pourquoi Super Phénix ne sera-t-il pas continué, pourquoi n’y aura-t-il pas trois Super Phénix ou autre chose pour alimenter entièrement la France en énergie ? Simplement parce qu’on ne sait pas faire des soudures qui tiennent au sodium liquide. C’est quand même extraordinaire ! Nous avons un excellent métal connu depuis maintenant 150 ans et ça fuit ; alors, chaque fois que ça fuit, ça fait un incendie parce que le sodium liquide chaud s’oxyde à l’air et brûle, et ça fait un article dans le journal puis une manifestation qui fait stopper un moyen propre de faire de l’énergie nucléaire.

On peut faire un programme sur la résistance des soudures au sodium ; ce n’est pas enthousiasmant ! Vos histoires de neurones sont beaucoup plus attrayantes, mais ça ne donne pas de l’énergie, ça en consomme.

Jacques ATTALI
J’aurai peut-être l’occasion d’intervenir tout à l'heure pour signaler d’autres champs d’actions où les limites sont vertigineuses, mais je voudrais faire une remarque pour dire que très souvent, historiquement, nous pouvons constater deux choses :

D’abord, que les scientifiques, comme tous les autres, voient l’utilisation des découvertes comme étant des moyens d’améliorer ce qui existe et non pas de changer les choses.
Par exemple, lorsque Thomas Edison a inventé le gramophone, ils ont beaucoup réfléchi à ce à quoi cela allait servir et la conclusion a été : “ le gramophone va permettre de lutter contre les grèves des musiciens d’orchestres dans les théâtres ”. Lorsque le téléphone est apparu, qui à mon avis ne fonctionne pas sur ondes hertziennes, il était vécu comme pouvant permettre de transmettre les ordres aux usines sans avoir besoin d’y aller, donc de centraliser le pouvoir.

Seconde remarque, il y a souvent un lien entre limite et innovation, c'est-à-dire que c’est parce qu’une limite est atteinte qu’une innovation entre en vigueur. C’est ce qui s’est passé avec la machine à vapeur qui est bien antérieure à son usage et dont l’usage n’explose véritablement en Angleterre que parce que c’était le premier pays d’Europe à ne plus avoir de forêts et qui avait l’obligation d’utiliser autre chose.
Peut-être que l’une des raisons pour lesquelles le Japon a été un acteur très important du développement des technologies de la communication, c’est que son manque d’énergie lui a imposé la recherche en matière d’économie d’énergie.
Donc, la rareté, la limite sont des facteurs d’innovation, sans reprendre l’exemple bien connu de la betterave qui est aussi une innovation liée à une limite et une rareté.

Eric JOUAN
On reviendra sur cette question de limites en rapport avec la société, à la demande du public avec vous, Jacques Attali, et également avec Jean-Luc Maté.

Etienne COLLOMB
Deux questions de la salle qui sont en fait complémentaires et qui portent plutôt sur le comportement du scientifique.
Le mathématicien et le philosophe ne sont-ils pas, comme le pensaient les anciens, les plus à même de faire comprendre la notion de limite et celle de discontinuité de la fonction temps qui sont au cœur du débat d’aujourd’hui ?

Eric JOUAN
C’est une question pour Michel Demazure qui est mathématicien et qui sait ce qu’est une limite.

Michel DEMAZURE
Je crois qu’une limite, c’est quelque chose que l’on n’atteint pas ; il y a un moment où le progrès, dans une technologie donnée, demande des investissements et des coûts croissants, de moins en moins supportables et il faut changer de technologie ou de support.
On n’abandonne pas une filière technique parce qu’elle est devenue impossible à prolonger, mais seulement parce qu’elle coûte trop cher, c’est devenu trop complexe, trop compliqué et on trouve autre chose. C’est en ce sens-là que l’on pourrait dire qu’il y a un rapport entre les deux significations du mot “ limite ”.

Joël de ROSNAY
On voit beaucoup d’évolutions quasi-exponentielles dans les communications sur la valorisation de certaines sociétés boursières sur Internet, et ainsi qu’on le dit très justement, “ les arbres ne montent pas jusqu’au ciel ” et on oublie toujours qu’il y a des courbes en “ S ” ; c'est-à-dire que ça monte verticalement puis ça se stabilise et ça atteint un plateau. L’évolution est faite de seuils comme ça.

Il est très intéressant de voir dans l’Histoire qu’il existe des technologies appelées “ technologies de rupture ”. Il y en a peu, peut-être une quinzaine ; l’imprimerie, la machine à vapeur, le moteur à combustion interne, les plastiques, la radio, le téléphone, la télévision, Internet, ce sont des technologies de rupture où, effectivement, il y a une accélération à un moment donné absolument prodigieuse et où l’on dit, “ mais on atteint les limites, on ne peut pas continuer comme ça, il va exploser sur lui-même ”, et puis le système se stabilise et arrive en courbe sigmoïde.
Quels sont les facteurs stabilisants ? Il est tout à fait intéressant de savoir si ce sont des facteurs sociétaux, technologiques, culturels, politiques, industriels.

Eric JOUAN
Un certain nombre d’innovations sont stoppées net parce que la société n’en veut pas.

Joël de ROSNAY
Ou parce que les industriels les cachent.

Etienne COLLOMB
Une deuxième question sur le courage du scientifique face à l’inconnu.
A de nombreuses reprises, les auteurs d’anticipation ont su imaginer l’avenir. Les scientifiques ne devraient-ils pas avoir le courage de s’attaquer aux questions interdites ou impossibles ?

Eric JOUAN
Alain Aspect, par exemple, a-t-il le courage de parler de téléportation ?

Alain ASPECT
Je crois que là encore, le chimiste et le physicien ont une communauté de pensée. Dans un autre propos, Guy Ourisson a dit tout à l'heure, “ ce programme-là n’est pas intéressant ” ; le scientifique veut déboucher sur quelque chose ; s’attaquer à des moulins à vent ne constitue pas un programme de travail valable, donc je crois que ce n’est pas du tout une question de courage. Lorsque le scientifique entrevoit une percée, il va y aller ! On déchiffre des champs nouveaux.

J’ai participé à plusieurs reprises dans ma vie à de véritables aventures intellectuelles, mais parce qu’on croit qu’il y a quelque chose à faire et qu’on va pouvoir apporter certains résultats, même si on ne sait pas lesquels, mais au moins on voit que les méthodes dont nous disposons vont nous permettre de faire des progrès.
Mais s’attaquer à l’impossible, je ne sais pas ce que cela veut dire ! Si on me dit aujourd’hui, de chercher un système pour produire le mouvement perpétuel et pour violer le premier principe de la thermodynamique, le principe de la conservation de l’énergie, ce n’est pas un programme pour un scientifique !

Si la question est celle-là, la réponse est non, je n’ai pas envie de faire ce genre de démarche. Je vous rappelle avoir dit tout à l'heure que je crois fondamentalement, pour en avoir fait le tour, avoir essayé de répondre à la question, que le nombre de limites mises par la physique est très petit ; donc, à l’intérieur du cadre où je pense pouvoir évoluer, ce n’est que mon imagination qui va me limiter, mais mon imagination est ce qu’elle est.
On ne va pas demander à un créateur, un peintre ou un musicien de créer quelque chose sur commande, le scientifique, c’est la même chose, s’il a une idée, tant mieux, mais s’il n’a pas d’idée, il travaille sur des problèmes qui sont déjà posés et qui sont fort intéressants.

Un problème tel que celui, par exemple, d’améliorer la prévision du climat, c’est déjà très intéressant et on n’est pas obligé d’avoir tous les jours des idées qui vont provoquer des ruptures épistémologiques complètes en sciences.
Dans le travail ordinaire du scientifique, il y a une noblesse, c’est utile et on a l’impression d’avoir fait quelque chose à la fin de la journée.

Joël de ROSNAY
Je pense qu’il faut aussi une certaine dose de courage et peut-être aussi une certaine dose d’inconscience liée à l’âge de certains scientifiques pour aborder des sujets tabous.

Personnellement, j’ai vécu un témoignage que je vous raconte. C’était à l’Institut Pasteur à l’époque où existait ce qu’on appelait le “ dogme central de la biologie moléculaire ”.
Le dogme central de la biologie moléculaire voulait dire que l’information allait de l’ADN à l’ARN, et de l’ARN aux protéines, mais pas en sens inverse. Selon le dogme central, il est impossible que de l’information puisse monter des protéines et reprogrammer l’ARN, et que l’ARN puisse reprogrammer l’ADN.
Evidemment, si on acceptait cela, ça voulait dire qu’on acceptait le lamarckisme et que, par conséquent, l’évolution avait une finalité, elle allait vers quelque chose qui pouvait la modifier ; le cou des girafes s’allongeant parce qu’elles devaient manger de plus en plus haut dans les arbres.
Donc, le dogme central, c’était le darwinisme d’abord – mutation, sélection naturelle – et, ensuite, ça va dans ce sens-là.

J’étais à l’Institut Pasteur à cette époque et je vois Monod sortir de son bureau en claquant la porte parce qu’un “ type ” qui s’appelait Baltimore avait publié un papier comme quoi l’information pouvait être recopiée de l’ARN vers l’ADN. Cette enzyme qui recopie s’appelle la transcriptase reverse, on sait qu’elle joue un rôle fondamental dans le Sida puisque c’est elle qui permet au virus de s’intégrer à l’intérieur de l’ADN et d’y rester.
Monod sort de son bureau et dit, “ mais qu’est-ce que c’est que ce farfelu qui se permet de mettre en doute le dogme central de la biologie moléculaire ? ”. Eh bien ce farfelu, il a eu le prix Nobel, seulement, quand il a fait la découverte, il avait 31 ans !

Guy OURISSON
Je me rends compte tout d’un coup qu’il y a un facteur très important dont nous n’avons pas du tout parlé. Ce n’est pas le courage, pas l’imagination, c’est l’observation.
Dans tout ce dont nous avons parlé, bien que nous ayons eu la consigne de ne point parler de biologie, c’est évidemment en regardant comment fonctionnaient les organismes qu’on a appris énormément de choses.

Les physiciens beaucoup plus que les chimistes ont un terrain d’expérimentation extraordinaire qui est sous nos yeux, mais qu’il faut savoir voir et qui est difficile à interpréter, c’est l’univers. L’astrophysique ou l’astrochimie sont des domaines d’observation dont on peut espérer qu’ils vont nous apprendre beaucoup de choses auxquelles nous ne pensons pas simplement parce que c’est en dehors de notre champ de connaissances.

Pour n’en avoir jamais parlé avec eux, je ne sais pas comment mes confrères physiciens de l’Académie lisent ce qu’on lit actuellement sur les trous noirs, sur les galaxies ultra lointaines, etc., pour ma part, je ne peux pas m’empêcher de penser qu’en continuant de regarder, nous trouverons peut-être des choses auxquelles nous ne pensons pas maintenant, et qu’il y a probablement là des secrets à découvrir, des choses à apprendre en observant du côté de l’infiniment petit et du côté de l’espace.

Etienne COLLOMB
Les supers calculateurs ont-ils leurs limites ? Autrement dit, les calculateurs qui utilisent des algorithmes pour établir des modèles, notamment ceux peut-être de la météorologie demain, sont des systèmes finis, comme tout ordinateur.
Face aux mathématiques qui sont en série infinie, n’y a-t-il pas des limites qui peuvent faire que la réalité est une illusion ?

Joël de ROSNAY
Il y a déjà une deuxième étape des ordinateurs, ce sont les ordinateurs quantiques, les ordinateurs optiques qui utilisent des systèmes de transmission beaucoup plus rapides, qui vont sans doute changer la capacité des ordinateurs actuels à traiter des masses considérables d’informations, mais il faut aller là aussi vers la biologie. Il y a une ouverture tout à fait passionnante dont on ne connaît pas encore les limites, qui est l’ordinateur à ADN ou potentiellement l’ordinateur à ADN.

Il s’agit d’utiliser la molécule d’ADN pour traiter de l’information de manière parallèle. Comment ? On peut coder dans des fragments d’ADN des éléments d’information comme, par exemple, cette fameuse histoire du voyageur de commerce qui doit traverser plusieurs villes sans repasser deux fois dans la même, mais obligatoirement partir de l’une pour se trouver dans l’autre.

En deux mots, imaginons qu’il soit dans la ville de Chicago, il faut qu’il aille à Boston, et les villes par lesquelles il peut passer sont Philadelphie, New York, etc. Lorsque l’on a deux villes, c’est relativement facile ; trois, c’est plus difficile ; cinq, dix, ça devient horriblement difficile – en mathématiques, ça s’appelle des graphes hamiltoniens, il faut tous les tester les uns par rapport aux autres.
Comment fait-on avec l’ADN ? Avec six lettres du code génétique, par exemple A T G C T, on définit Boston ; avec G T C A T, on définit Chicago, et on fait les “ connecting flight ”, c'est-à-dire les vols de connexion qui sont des linkers qui vont lier la dernière partie de cette oligonucléotide et l’autre. On a compris le système, on mélange tout dans un tube et l’ADN va trouver la solution parmi les millions de molécules, seulement il faut ensuite séparer celles qui ne commencent pas par la bonne ville, celles qui ne finissent pas par la bonne ville, celles qui sont trop longues, etc., c’est donc une technique de laboratoire à faire.

Or, il y a une cinquantaine de laboratoires dans le monde aujourd’hui qui sont en train d’automatiser, par les microlabos dont je parlais, toutes ces séquences qui sont très longues à faire au laboratoire, pour faire en sorte que l’ADN devienne effectivement une molécule à traiter l’information en parallèle et pas seulement en séquentiel.
Alors là, limites du possible... tous les horizons sont ouverts et c’est un enjeu stratégique absolument considérable.

Eric JOUAN
Dans le “ Dictionnaire du XXIe siècle ”, il y a des mots frappants : nomadisme, virtualité, biogénétique, ordi-TV. On voit bien comment chacun de ces mots a ses propres limites ; tout à l'heure, nous évoquions, avec Steve Mann, les limites personnelles que l’on peut avoir avec telle ou telle invention, telle ou telle innovation, telle ou telle pratique.
Jacques Attali, concernant les mots que je viens de citer, comment situez-vous les limites du possible ? Tout est-il possible dans le nomadisme, la virtualité, la biogénétique, l’ordi-TV ? Quand le citoyen entre en jeu, quel frein ?

Jacques ATTALI
Le citoyen a des rêves dans lesquels il essaie de fixer une absence totale de limites, on appelle ces rêves “ utopie ”. La typologie des utopies nous aide assez bien à voir les domaines où l’on peut rechercher des limites et où il n’y en a pas. Pour ma part, j’en vois quatre.

Il y a d’abord la recherche d’immortalité sur laquelle la science nous dit “ non ”, mais, en même temps, où la science nous dit, “ presque ”.
Le clonage en est un autre, mais c’est aussi la transmission possible de la mémoire, avec une transmission a priori totalement impossible, mais, qui sait, de la conscience de soi. La création d’un autre, un double, c’est fait ; la création d’un autre ayant sa mémoire, ce n’est pas hors du domaine de l’épure. La transmission de la conscience de soi qui revient à l’immortalité, je ne crois pas qu’elle soit interdite par les lois fondamentales de la physique, même si elle paraît totalement invraisemblable.
Voilà pour l’immortalité, avec d’ailleurs aussi d’autres dimensions du temps sur lesquelles il faudrait regarder pour les limites ; par exemple, la dimension reverse du temps sur le fait que 15 milliards d’années... point final ! on ne sait pas aller au-delà, même si l’on peut avoir bien des rêves sur aller au-delà et que notre univers ne soit qu’un parmi une infinité d’univers possibles. C’est le premier domaine où il y a des limites et où il faut les chercher.

Deuxième domaine où le citoyen cherche des limites, c’est sur la liberté. On voit bien que ce sont les domaines possibles de la liberté, mais il y a des domaines où la liberté paraît impossible ; ce sont tous les domaines où la société veut fixer des limites aux libertés.
Mais aussi, il y a deux ou trois domaines sur lesquels la liberté paraît impossible. Par exemple, la liberté de choisir d’être un autre. Là aussi, on peut ruser, par exemple avec le carnaval. Il y a une autre liberté qui est impossible, c’est la liberté de décider de ne pas être né. On peut décider de mourir, mais la liberté de décider que l’on n’est pas né est une liberté qui, théoriquement, est impossible.

Un troisième dans lequel on peut imaginer qu’on peut décider de dépasser les limites dans l’humanité, c’est l’égalité ; je veux être l’égal de l’autre, par tous les moyens ! Là aussi il y a des limites que la société impose pour éviter que l’égalité soit à l’uniformité, mais à part cela, il n’y a pas de limites à la recherche de l’égalité, sauf à imaginer une société qui va si loin dans l’égalité qu’elle détruit toutes les formes de différences et donc qu’elle se suicide.

Un quatrième domaine où on peut rechercher à aller très loin, sans limites, c’est véritablement de faire des sociétés vivables. C’est “ le vivre ensemble ”. Y a-t-il des limites au “ vivre ensemble ” ? Aujourd’hui, on constate plutôt chaque jour une absence de limites à la barbarie, et que la science participe – comme tout le monde – à développer l’illimité du barbare ; que ce soient les armes, on torture aussi bien avec des flèches qu’avec l’électricité. Grâce à la science, on a quand même inventé, pour l’humanité, les moyens de se suicider, ce qu’elle n’avait pas encore sans la science il y a un siècle.

Donc, les limites du possible, c’est aussi : est-il possible de limiter la folie de l’homme ? Je crois qu’il faut aussi employer le mot “ limites ” avec un sens positif. La limite, c’est la limite à la barbarie ; c’est la limite qui permet justement de distinguer l’un de l’autre, c'est-à-dire de faire des différences, donc de maintenir des différences ; c’est la limite qui permet de vivre avec l’autre en respectant sa vie privée, et c’est la limite qu’il faut accepter parce qu’elle est la condition de la survie de l’espèce – mourir est une condition de survie de l’espèce, la limite de sa vie est la condition de la vie de la totalité.

D’un point de vue social, je ferai d’une certaine façon l’apologie de la limite, tout en sachant que l’homme n’accepte pas cette apologie de la limite et ne s’en sort que par quelque chose qui est extraordinairement dangereux, l’illusion. Que ce soit l’illusion ou le spectacle rudimentaire que nous offrent le roman, le cinéma, la télévision, mais beaucoup plus tard, on va voir apparaître des illusions beaucoup plus infinies et dangereuses, les illusions de l’illimité.
On peut avoir l’illusion de l’éternité, vivre comme si on était très loin dans le temps, on peut avoir l’illusion de la liberté, l’illusion de vivre comme si on était un autre, l’illusion de ne pas être né, et je pourrais décliner l’illusion dans tous les autres domaines ; qu’est-ce que la drogue sinon que ce qui fournit ce genre d’illusion ?

Je crains beaucoup que la science participe non seulement de l’illimité dans la barbarie, mais aussi de l’illimité dans l’illusion de l’absence de limites, et c’est peut-être une précaution qu’il faudrait garder pour ne pas faire de l’infini un objectif nécessaire, mais de savoir que la civilisation, c’est aussi d’accepter qu’être un homme implique quelques devoirs.

Eric JOUAN
D’ailleurs, dans le “ Dictionnaire du XXIe siècle ”, vous dites, “ l’automobile sera condamnée si elle ne résout pas les problèmes de pollution ”. C’est vrai qu’en tant que citoyens automobilistes, nous avons toujours du mal à entendre le mot “ limite ”.
Jean-Luc Maté, nous allons regarder avec vous la voiture communicante qui est plus fonctionnelle et, de toute façon, plus sûre qu’il y a quelques années. Pour nous plonger dans le vif du sujet, nous allons regarder un extrait de film réalisé par Siemens et qui nous présente un prototype appelé “ Spirit ”, film commenté par Jean-Luc Maté.

Jean-Luc MATE
Il s’agit d’un prototype d’un cockpit automobile du futur avec un système de démarrage qui reconnaît l’empreinte digitale de son propriétaire et qui, en fonction de grandeurs qui ont été déterminées lors de la commande du véhicule, ajuste tous les paramètres qui vont permettre d’autoriser un confort optimal entre la position du volant, l’ergonomie du siège et l’ensemble des commandes qu’il va pouvoir être possible de personnaliser.

Jusqu'à présent, l’électronique automobile était une électronique invisible qui a permis d’asservir les organes mécaniques tels que les systèmes de freinage, les systèmes de contrôle du groupe motopropulseur ; on a repoussé les limites et on est en train de repousser les limites du moteur thermique avec des nouveaux systèmes d’injection directe essence qui vaporisent vraiment le minimum de gouttelettes d’essence au sein du moteur.

L’objectif de ce que vous voyez sur le cockpit aujourd’hui, ce n’est pas de mettre de la technologie pour de la technologie, c’est justement d’offrir des perspectives d’adaptation et de simplification de cette technologie en donnant la possibilité à l’utilisateur de paramétrer et de définir lui-même son interface homme - machine.
Quelle est l’interface homme - machine de Monsieur X ou de Monsieur Y ? Certains souhaitent écrire, d’autres préfèrent parler – c’est la reconnaissance vocale –, il n’y a pas de règle. En matière de technologie comme en matière d’usage et de produit, il n’y a pas de règle. Jusqu'à présent, nous avons essayé de pousser les produits et de pousser la technologie et offrir au consommateur des technologies et des produits qui étaient réalisables. L’objectif n’est pas d’offrir des technologies et des produits réalisables, mais d’offrir des technologies et des produits adaptés aux usagers, aux utilisateurs.

Ce que l’on a voulu démontrer avec ce cockpit de synthèse, c’était toute la palette possible de technologies depuis la détection biométrique d’une empreinte digitale pour démarrer la voiture jusqu'à la possibilité d’avoir une secrétaire électronique intégrée dans le cockpit, qui va éviter de déranger le conducteur lorsqu’il roule à 130 km sur l’autoroute et de lui carillonner, avec son téléphone, un appel urgent ; il est clair qu’il est absolument interdit de décrocher son téléphone lorsque l’on roule à grande vitesse dans des conditions limites sur autoroute.
Après avoir travaillé depuis vingt ans sur une électronique invisible, nous travaillons aujourd’hui sur une électronique visible qui est l’électronique dite “ de communication et d’interface ” qui va permettre de connecter le véhicule à l’infrastructure.

Pourquoi communiquer ? Pourquoi connecter le véhicule à l’infrastructure ? Le défi, en fait, est celui du zéro stress. Ce n’est pas le défi de la technologie pour la technologie, ce n’est pas le défi de la quantité d’informations que l’on va mettre dans un cockpit.
Si nous sommes installés à Toulouse, c’est parce que nous prenons plaisir à développer de la technologie dans le Sud-Ouest et parce que nous avons à côté de nos laboratoires ceux de l’Aérospatiale et ceux d’Airbus Industrie qui ont beaucoup travaillé sur les aspects ergonomie, interface homme - machine et intégration des technologies.
Donc, l’objectif n’est pas d’envoyer un grand nombre d’informations et d’offrir un grand nombre d’informations qui vont encore submerger le conducteur qui est à la fois pilote de son véhicule, usager, mais qui n’est pas un professionnel de la conduite comme un pilote d’avion.
L’objectif est d’offrir au moment voulu les services qui vont permettre de générer ce que j’appelle le zéro stress. Tout ce qui peut aujourd’hui détecter la vigilance et aider à éviter l’accident fait le fondement de la recherche en matière d’introduction ou de rajout d’électronique au sein du véhicule.

Eric JOUAN
Est-ce que c’est un service que vous voulez proposer aux utilisateurs de demain ou est-ce que différentes études vous ont montré que c’est une demande des utilisateurs de demain ?

Jean-Luc MATE
La demande n’est pas de la technologie pour de la technologie. Le zéro pollution, le zéro accident, le zéro stress sont des défis qui ont été pilotés par le grand public. Le fait d’obtenir des véhicules avec des moteurs à explosion thermique qui consomment moins de trois litres au 100 km, c’est un défi qui ne provient pas d’instances gouvernementales très spécifiques, mais du grand public qui souhaite aujourd’hui ne plus avoir ces embouteillages dans les mégapoles ni se trouver dans des situations où il peut prendre des risques ; l’objectif est : sécurité, confort et plaisir.

Le véhicule d’il y a encore dix, vingt ans vantait les mérites du moteur 6 cylindres capable de franchir allègrement les 220 km à l’heure ; aujourd’hui, l’aspiration du grand public, c’est réellement ces trois critères : le zéro stress, le zéro accident, le zéro pollution.
Il y a dix ou quinze ans, lorsque vous achetiez un véhicule et que vous sortiez le matin en hiver, vous aviez une chance sur deux que ce véhicule ne démarre pas, vous aviez une chance sur deux pour que ce véhicule soit volé ; tout cela génère du stress.

Donc, repousser les limites de la capacité de piloter correctement un moteur à combustion, d’éviter que le véhicule soit volé, ce sont des bénéfices de la technologie, mais je ne vous cache pas que pour l’ensemble de ces technologies, l’automobile n’est pas un précurseur. La technologie qui a permis d’éviter le vol du véhicule est une technologie développée aux Pays-Bas pour permettre aux agriculteurs de tracer le cheptel porcin, c'est-à-dire une technologie microélectronique qui a été mise au point pour faire un traçage du cheptel porcin par la mise d'une puce dite sans contact à proximité de l’oreille et qui permet vraiment de tracer la vie du porcin par cryptage.

Pourquoi est-on allé chercher cette technologie dans les années quatre-vingt-dix et pourquoi l’a-t-on mise en œuvre dans l’automobile ? Uniquement parce qu’il y avait l’ouverture des frontières de l’Est, un grand nombre de véhicules européens qui fuyaient vers les pays de l’Est et que les compagnies d’assurances et l’ensemble des gouvernements et les usagers en ont eu assez de ce vol de véhicules, donc on demandait à corps et à cris d’obtenir une technologie applicable à l’automobile pour éviter le vol des véhicules. Cette technologie existait dans le domaine embryonnaire pour tracer le bétail, nous sommes allés la chercher parce qu’elle était en grand volume et utilisable immédiatement dans l’architecture d’un véhicule.
C’est cela qui fait aujourd’hui l’utilisation d’une technologie dans l’automobile. Et la voiture communicante, à mon sens, ne sera pas un cockpit d’Airbus.

Eric JOUAN
Ce n’est pas ce dont on rêve tous les jours même si une voiture comme la Spirit sait faire des milliards de choses qu’on serait bien incapable de faire à 130 km/heure sur l’autoroute.

Joël de ROSNAY
Je ne voudrais pas apparaître trop négatif parce que ce que nous a dit Jean-Luc Maté est passionnant, mais je voudrais faire deux remarques.

La première, c’est la lecture de “ Business Week ” de cette semaine où, justement, la couverture est consacrée à la voiture digitale, la voiture numérique, et l’augmentation des accidents est incroyable par le fait que les gens regardent les écrans, “ traficotent ” les boutons ; c’est exactement ce qui se passe avec les téléphones portables, il y a un accroissement du danger.

La deuxième remarque que je voudrais faire est d’ailleurs dans votre question, c’est qu’il semble que l’industrie est beaucoup plus apte à satisfaire des désirs qu’à satisfaire des besoins réels.
Dans une émission d’Arte, nous essayions d’expliquer cela à un jeune entrepreneur qui avait démarré des start-up et qui nous disait, “ ce qui est important, ce sont les désirs des gens et, ensuite, le marché suivra ”. Mais il y a des besoins fondamentaux et là, quand on voit cette extraordinaire propension d’outils technologiques – j’ai presque failli utiliser le terme de gadgets électroniques – qui sont peut-être porteurs de fonctionnalités, de sécurité, d’économie, de zéro pollution, on peut se demander s’il n’y a pas des priorités beaucoup plus importantes pour la société qu’on ne satisfait pas là.

Eric JOUAN
Priorités qui sont liées, d’ailleurs, au stress, à l’accident et à la pollution parce qu’il faudra répondre à la question de Jacques Attali, une société avec des voitures moins polluantes, tout le monde en rêve, et le fait que la voiture pollue moins, c’est bien un besoin.
Jean-Luc Maté, est-ce que vous travaillez sur les moteurs de demain avec cette demande de zéro pollution ou, en tout cas, de moindre pollution ?

Jean-Luc MATE
C’est ce que j’ai essayé d’expliquer, je ne me suis peut-être pas bien fait comprendre ! Nous nous intéressons vraiment à des choses qui me paraissent relativement fondamentales.

On a beaucoup parlé du véhicule électrique et du véhicule hybride, pendant longtemps nous avons cru que nous arriverions à maîtriser et à industrialiser au moindre coût ce véhicule dit zéro pollution ; enfin, zéro pollution directe, mais pollution indirecte car il faut tout de même puiser de l’énergie électrique, la fabriquer et la distribuer, et là, il y a quelques problèmes qui ne sont pas évidents à traiter au niveau des villes.

Traiter le problème du zéro pollution, traiter le problème du démarrage dans toutes les conditions d’un moteur, faire en sorte que le kilomètre roulant soit le plus économe possible, et si vous regardez les plates-formes mondiales qui ont été mises au point, nous allons permettre aujourd’hui d’offrir non pas des véhicules polluants avec des carburateurs des pays émergents, mais offrir des véhicules qui sont ceux utilisés dans nos métropoles.

Pour ce qui concerne le zéro accident, jusqu'à ce jour, nous avons eu des stratégies relativement intrusives pour éviter le pire en cas d’accident ; les travaux qui sont menés dans nos centres de recherche sont faits pour éviter l’accident, c'est-à-dire avec des systèmes de radars anti-collision ou des systèmes qui permettent de capturer le problème de vigilance du conducteur pour participer à éviter l’accident. Je pense que ce sont des problèmes relativement fondamentaux.

Le problème, c’est qu’aujourd’hui, éviter l’accident, nous savons le faire, mais pour quinze à vingt mille francs d’équipements sur un véhicule ; l’objectif est de permettre une certaine égalité face à l’accident et d’avoir la possibilité d’équiper aussi bien une Twingo qu’une Mercedes classe S, donc d’avoir un équipement qui coûte quelques centaines de francs et non pas plusieurs dizaines de milliers de francs.
L’énergie que nous consommons aujourd’hui en recherche est liée à la capacité de mettre ces systèmes dans des intégrations harmonieuses au sein du véhicule, mais à des coûts qui les rendent abordables pour l’ensemble de la communauté humaine.

Michel DEMAZURE
On retrouve ce que disait Jacques Attali tout à l'heure, il y a aussi des limites ; il y a une limite du risque et toute une partie de nous-mêmes qui a envie de flirter avec le risque et avec la mort. On sait bien que les engins roulants, en particulier à deux roues, mais aussi à quatre roues, sont des outils de jeu avec la mort, donc il n’y a pas que des problèmes de sécurité du véhicule, il y a aussi des problèmes de comportement des hommes qui, dans ce cas-là comme dans d’autres, ont envie de chercher leurs limites.
Actuellement, les compagnies d’assurances savent que quelqu’un qui commence à faire de la moto pendant son adolescence a une chance sur dix de mourir à moto. On peut améliorer les motos, mais on n’améliorera sans doute pas la volonté des gens de chercher des limites.

Guy OURISSON
Une remarque à propos de ce que nous avons vu. D’abord, je suis convaincu que ça se fera ; vous avez montré que c’est possible, donc je pense que ça se fera, simplement parce que ce qui est possible, on le fait à un moment ou à un autre.
Mais alors, dans ce cas, j’aimerais aller plus loin et vous faire plaisir en vous disant que je souhaite beaucoup que vous ayez un monopole. Je ne suis pas un très grand utilisateur de voitures de location, mais je me suis trouvé, à plusieurs reprises, dans une voiture où je ne savais pas où était la marche arrière ! Lorsque l’on est dans une voiture de location avec un système que l’on ne connaît pas encore, on est bien ennuyé pour se ranger !

Je suis persuadé que des systèmes comparables à ce que vous nous avez montré vont exister et qu’il y aura des pauvres idiots comme moi qui arriveront dans la voiture et qui se diront, “ maintenant, qu’est-ce que je fais ? est-ce que je mets le pouce ? Non, le pouce n’a pas les bonnes empreintes digitales, c’est l’index, mais est-ce que c’est l’index droit ou l’index gauche ? ” Il faut un mode d’emploi, il faut vraiment un monopole.

Eric JOUAN
Jean-Luc Maté, cette voiture de demain pourra d’elle-même se connecter, peut-être via Internet, à un garagiste, commander la pièce qui est en train de défaillir, vous donner l’adresse d’un réparateur sur votre route et ainsi vous faire gagner du temps ; là, c’est une innovation qui n’est pas dangereuse, on n’est pas dans l’horreur de l’innovation, cela peut être très utile. Comme la petite caméra qui, en cas d’accident, permet aux pompiers de voir l’état du véhicule et éventuellement l’état des personnes qui sont à l’intérieur pour commander immédiatement les secours.

Jean-Luc MATE
Pour répondre d’abord à M. Ourisson qui souhaite voir un monopole – ce que je ne souhaite pas –, il y a deux possibilités actuellement à l’étude, soit mettre les boutons au même endroit, ainsi vous êtes certain de pouvoir utiliser le véhicule, soit un système de programmation avec des boutons là où vous souhaitez les avoir et un comportement de la marche arrière exactement comment vous souhaitez l’avoir, et vous n’aurez plus de problèmes, quels que soient les véhicules que vous utiliserez.
Les systèmes de cartes qui vont remplacer les clés d’ouverture des portes sont actuellement en train de se populariser et, dans les années 2003 à 2005, ils vont définitivement remplacer le traditionnel bloqueur de colonne et permettront de résoudre le problème que vous avez soulevé.

Jacques ATTALI
La voiture nous fascine tous, mais je crois qu’elle est très intéressante pour révéler qu’on peut pousser les limites dans des directions complètement différentes.

Il me semble qu’il y a une direction radicalement inverse qui pourrait être souhaitée par rapport aux progrès que vous avez évoqués. C’est non pas chercher à faire en sorte que le conducteur ait le plus de confort possible dans sa conduite, mais à faire en sorte que la collectivité ait le plus d’intérêt possible dans la façon dont on se déplace d’un endroit à un autre. Dans ce cas-là, l’évolution du véhicule devrait être non pas de chercher à améliorer la façon de conduire, mais d’une part améliorer le réseau collectif et tout simplement de supprimer le chauffeur. Je rêve d’une voiture où l’on ne distinguerait pas la place du chauffeur de la place de celui qui est derrière, où simplement on appuierait sur l’endroit où on veut aller et la voiture irait en suivant un réseau qui le conduirait.

C'est-à-dire que le progrès peut aller dans une direction radicalement inverse ; soit un progrès qui va dans une direction individualiste, c’est l’individu qui, aventurier, va piloter son engin et en faire le plus pour exprimer sa virilité dans la façon dont il dérange les autres, ou simplement se souvenir que, bêtement, une voiture c’est une façon d’aller d’un endroit à l’autre et de savoir que la meilleure façon d’y aller, c’est peut-être de le faire en ne cherchant pas à y mettre trop d’intelligence et en programmant simplement l’endroit où on va aller.
Je me demande s’il n’y a pas là un choix qui pourrait être tenté, qui lui-même impliquerait une organisation sociale assez radicalement différente, en tout cas une conception de l’individu dans ses relations au voyage qui ne serait pas celle que semble indiquer votre véhicule du futur.

Jean-Luc MATE
En fait, ce que l’on a montré ici, c’est uniquement une palette de technologies, mais vous avez en effet deux axes, et je suis tout à fait d’accord avec vous. Avec l’Inrest, nous travaillons sur l’axe véhicule qui peut servir à deux usages : le premier est un usage personnel, le second est un usage de mise en situation de trains de véhicules sur un parcours donné, programmés par l’infrastructure à partir du moment où vous avez demandé à aller à un endroit donné et que l’infrastructure a comme meilleure réponse de vous mettre sur un axe avec des véhicules collés les uns aux autres pour faire un train de véhicule.
Mais pour arriver à cela, il faut que la technologie anti-collision et que la technologie de guidage et de pilotage aient déjà atteint un certain niveau de maturité ; pour atteindre ce niveau de maturité, il faut la développer.

Il n’y a aucune différence sur l’architecture même du produit automobile pour permettre cet autopilotage par l’infrastructure ou pour permettre la situation de zéro accident dont j’ai parlé. Il y a convergence, mais, vous avez raison, après c’est un choix de société.

Michel DEMAZURE
Juste une plaisanterie... Ma fonction de président des sciences me conduit à disposer de technologies très avancées, en particulier, dans ma voiture, j’ai la possibilité de travailler sans regarder la route, de répondre au téléphone, de ne pas être obligé de trouver une place de parking quand je m’arrête à Paris ; ça s’appelle un chauffeur ! et ça fait quelques millions d’emplois !

Etienne COLLOMB
J’ai deux types de questions. Une série portant sur la justice et l’égalité, et l’autre, sur les décideurs. En fait, cela rejoint en partie les préoccupations qui ont été présentées par Jacques Attali tout à l'heure.
Le zéro exploitation et précarité ? ce n’est pas franchement une question, mais c’est déjà une interrogation importante ;
Le respect de la différence : les savoirs des sociétés traditionnelles sont-ils une source menacée d’inspiration pour imaginer notre futur ?
Le coût ; la science actuelle n’a-t-elle pas un prix socialement ? Le fossé social... on retrouve les problèmes d’égalité ;
Sur les décideurs : A l’heure des mégafusions et des réseaux, le cadre national, l’idée d’Etat-nation compte de moins en moins dans les stratégies de développement industriel ; donc on s’interroge aussi sur l’évolution des politiques d’innovation face à la mondialisation ;
Dans le même domaine : L’interconnexion croissante des sociétés va-t-elle nécessairement conduire à la fin des nations ?

Eric JOUAN
Nous voilà sur des notions plus politiques. Qui décide ? Jacques Attali, est-ce le citoyen avec ses désirs et ses besoins ? est-ce l’homme politique ? est-ce le chef d’entreprise ?

Jacques ATTALI
Le seul vrai théoricien de l’Histoire s’appelle Shakespeare ; “ l’homme est fou et l’Histoire encore plus folle que l’homme. ” Tout cela n’est qu’un mélange de chaos et de désordre dans lequel on essaie plutôt après de rationaliser.
Je crois qu’il n’y a pas de réponse simple à cette question, nous essayons de progresser vers la civilisation tout en faisant davantage de bêtises et de barbarie avec le temps, et que nous avons les deux à la fois. Qu’est-ce que l’histoire humaine ? C’est repousser simultanément les limites du bien et du mal ; c’est ce qu’on a fait depuis des siècles et, chaque fois, avec une absence totale de mémoire qui fait que l’on continue.

Pour ce qui est de l’évolution de la science, est-ce que la science va être conduite par le politique ? C’est très dangereux parce que cela conduit à beaucoup de bêtises où la science est mise au service du politique. Cela conduit parfois à des succès, il y a des cas où le politique a dit, “ je veux telle innovation ” et cela n’a pas été inutile, ce n’est pas toujours catastrophique.
Je crois que la seule chose que le politique puisse avoir dans ses relations avec la science, c’est la transparence absolue de l’évolution scientifique, de la connaissance du scientifique, et, en même temps, l’exigence de la part des citoyens que le politique ne démissionne pas devant la science. Aujourd’hui, je constate que ce risque existe.

Dans un très grand nombre de cas, le politique ne veut plus décider et transfère la décision à des comités d’éthique supposés consultatifs – mais, en réalité, dont le politique est ravi de suivre les conclusions de façon automatique pour se laver les mains de tout le reste –, et où l’on voit peu à peu la science prendre un pouvoir qu’à mon avis elle a tort de se laisser attribuer.

Je pense qu’il y a un très grand risque aujourd’hui de voir peu à peu le pouvoir être non pas pris, mais abandonné aux scientifiques alors qu’il appartiendrait aux politiques. Aux citoyens d’en réclamer l’usage et le débat approfondi sur toutes les conséquences de tous les actes.

Alain ASPECT
Je comprends bien le discours de Jacques Attali, mais il ne faudrait pas pousser trop loin ! Je préfère quand même avoir un pouvoir politique qui prenne des décisions en étant éclairé par les données et les réalités scientifiques.
Je suis absolument d’accord que la décision ultime appartient aux politiques, et donc aux citoyens, à la démocratie, à ce que l’on veut, mais lorsque cette opinion est éclairée. Lorsque les représentants politiques prennent une décision sans être éclairés par la science sur des arguments irrationnels, évidemment je ne peux pas l’accepter.

Tout à l'heure, nous avons parlé du nucléaire, il faut bien avoir ce débat du nucléaire d’une façon posée et rationnelle, et il faut quand même accepter de mettre sur la table – sans se faire huer par une salle, quelle qu’elle soit – le fait que les centrales nucléaires ont certes un certain nombre d’inconvénients, mais c’est quand même la seule énergie aujourd’hui qui ne rejette pas du gaz à effet de serre dans l’atmosphère ; il faut dire cela aux politiques avant qu’ils ne prennent leur décision.

Joël de ROSNAY
Je pense aussi – c’est peut-être utopique – qu’il y a une nouvelle forme de pression citoyenne qui est en train de monter, de nouveaux pouvoirs liés à la mise en réseau des gens.
Face à l’imposition par l’Etat ou par l’industrie d’un certain nombre de règles ou de produits que nous sommes conduits à consommer – je prends pour exemple un logiciel d’exploitation d’ordinateur que nous sommes presque obligés d’utiliser puisqu’il n’y a pas d’autre alternative –, je pense qu’il y a une montée de la participation citoyenne par les réseaux, et notamment par cet embryon de réseau interactif multimédia mondial qui s’appelle Internet et qui représente une force citoyenne, peut-être une nouvelle démocratie qui peut s’opposer à ces pouvoirs-là.

Pour donner un exemple qui dérive vers une application politique. Vous avez ce qu’on appelle dans ces termes très courts américains le “ B to B ” (entreprise à entreprise), le “ B to C ” (produit de l’industrie à consommateur), le “ C to C ” (consommateur à consommateur).
On voit apparaître le “ C to B ” (consommateur vers les producteurs), c'est-à-dire des associations de consommateurs qui se regroupent pour dire aux producteurs de produits ou de services, “ nous voulons acheter votre produit, mais à ce prix-là, ou nous voulons consommer ce service à condition que vous changiez ceci ”.
Nous sommes en train de voir, en politique, le “ G to C ” (Gouvernement vers citoyen), c'est-à-dire la communication politique qui va se manifester dans notre pays encore davantage par les réseaux pour les élections de 2001 et de 2002 – tous les élus y pensent et s’y consacrent –, nous allons voir une remontée d’informations de “ C vers G ”, donc du citoyen vers le Gouvernement, qui peut représenter un nouveau pouvoir citoyen et une nouvelle forme de démocratie interactive ; je ne dis pas que c’est une solution, mais c’est un espoir, une piste.

Eric JOUAN
Une question qui s’adresse à M. Attali :
Derrière l’invention aux apparences de gadget de Steve Mann, n’y a-t-il pas une invention prometteuse, en particulier pour l’amélioration des handicaps physiques ? Pourquoi cette réaction épidermique ? Dans ce que dit Steve Mann, il y a quand même des aspects très positifs pour la société de demain.

Jacques ATTALI
Je ne suis pas à convaincre sur certains aspects. J’ai écrit moi-même il y a plus de vingt ans un livre où j’avais annoncé la venue des prothèses électroniques pour le corps et je suis convaincu que ceci est devenu presque une “ banalité ” aujourd’hui.

Ce qui m’énerve prodigieusement dans ce monsieur Mann, c’est qu’il se montre ainsi. J’ai beaucoup aimé le film “ Being John Malcovitch ”, j’ai peut-être envie d’être John Malcovitch à certains moments, mais je n’ai pas envie d’être M. Mann, j’aimerais le voir.
Le fait de nous parler ainsi nous donne le sentiment qu’il veut manipuler le spectateur pour nous faire penser de l’intérieur de lui comme si, tout naturellement, sa pensée était une évidence incontournable puisque l’on pense de lui et que l’on voit avec son point de vue ; je n’aime pas voir du point de vue de quelqu’un qui me parle, je préfère le voir lui et refuser sa pensée, surtout quand son discours consiste à faire l’apologie de la liberté alors qu’il fait une toute petite dérisoire manipulation.

Guy OURISSON
Il me semble que ce que nous avons vu démontre qu’il y a une limite à repousser, qui est dans la qualité de la transmission d’une image à distance, et même du son d’ailleurs.
Je pense que ce que nous voyons, c’est ce que voit M. Mann, je n’ai pas l’impression, dans ma vie quotidienne, d’avoir une telle fixation sur mes mains. Suis-je le seul ici à regarder les autres ? C’est tout de même très surprenant !

Joël de ROSNAY
Ça me fait penser aussi à un mythe ou une utopie dont nous n’avons pas tellement parlé dans les “ limites du possible ”, c’est la sensation d’ubiquité. Ce mythe de l’ubiquité est finalement en train de se réaliser avec Internet, avec les Webcams qui sont des caméras positionnées dans différents endroits du monde.
Moi qui suis un utilisateur régulier d’Internet pour différentes fonctions, pour des sports extrêmes que je pratique – sports extrêmes, limites du possible –, j’ai plaisir à voir ces Webcams qui m’indiquent les conditions de vagues ou de neige dans les différents endroits.

Avec le téléphone portable, lorsque vous avez votre correspondant, vous ne lui dites pas, “ comment ça va ? ”, vous lui dites, “ où es-tu ? ” Il y a une espèce de sentiment que l’on est une sorte de réseau mouvant où l’on est connectable partout, et je crois que ça va empirer.

Etienne COLLOMB
Pour revenir sur le deuxième temps de cette soirée sur “ société et limites du possible ”, une inquiétude concernant une remarque historique : “ les grandes innovations ont souvent été possibles par la mise en place de budgets militaires impressionnants ” ; nous avons l’exemple de l’énergie du pétrole et toutes les technologies qui ont été ensuite associées, c’est également vrai pour la télédétection. Est-ce que, à l’avenir, on pourra renverser la tendance ?

Alain ASPECT
J’ai quand même l’impression que tout cela est un faux problème parce que la question n’est pas de savoir si on fait une découverte ou si on développe une technologie avec les crédits de X ou de Y ! La question est de savoir ce que la société va faire de cette découverte et de cette technologie ; peu importe qui a sponsorisé la découverte ! L’énergie nucléaire a des applications pacifiques et des applications militaires.
Peu importe que les gens qui ont fait les découvertes fondamentales aient tiré leur budget de telle ou telle source. Le fait est que vous avez à votre disposition un outil pour faire le bien et pour faire le mal, et je crois que ça, c’est une affirmation universelle sur n’importe quel progrès technologique.

Eric JOUAN
Jacques Attali, une question sur cette utopie dont vous parliez. Est-ce que l’utopie doit être fixée, imaginée par les citoyens, par nous ? est-ce qu’elle peut être enrichie par d’autres ? Comment voyez-vous la maturation de cette utopie qui fera la société de demain ?

Jacques ATTALI
Il me semble que la science est évidemment au cœur du dialogue avec les hommes qui rêvent d’un avenir meilleur. Au fond, nous sommes tous en situation de vouloir sortir de raretés.
La limite principale, c’est la rareté ; c’est la rareté de la nourriture, c’est la rareté de l’eau – c’est peut-être celle dont nous aurions dû parler aujourd’hui, celle qui va nous menacer le plus –, c’est la rareté du temps, le temps nous est compté. Pour tout cela, il y a un dialogue avec la science qui en apporte les moyens, tout en sachant qu’à chaque fois il y a des hommes qui l’utilisent pour écarter la rareté pour eux, donc détruire l’abondance des autres.

Il me semble qu’on ne peut sortir de ce débat que s’il y a une prise de conscience, et c’est cela l’utopie ultime, que l’abondance des uns pourrait être construite sans être prise à l’abondance des autres. Autrement dit, prendre conscience que nous ne sommes pas dans un jeu à somme nulle et où nous avons la possibilité d’avoir quelque chose sans forcément le prendre à quelqu’un d’autre.
Cela, je crois que la science est en train de l’apporter par le basculement – je m’excuse auprès du physicien de dire cela, j’espère qu’il me contredira –, de l’énergie à l’information.

Toute société fondée sur l’énergie est fondée sur la rareté et, dans une société fondée sur la rareté, si je donne de la matière, je ne l’ai plus ; par contre, lorsque je donne de l’information, je l’ai encore.
Donc, quand on bascule à une société de l’information, on peut alors espérer être dans un univers où la rareté n’implique pas la nécessité de priver l’un de ce que l’on a, et donc où la violence n’est plus prévisible.
La science va-t-elle nous aider à basculer d’une société de la rareté de l’énergie à l’abondance infinie de l’information ?

Eric JOUAN
Il y a d’ailleurs une limite qui est celle de l’information ; Michel Demazure, en ouvrant ce débat, précisait que certaines sociétés construisaient des murs infranchissables et gardaient l’information pour eux. On le voit bien aujourd’hui avec le débat sur les génomes humains.
L’accès à l’information peut être une limite au savoir, à la diffusion et à la croissance des savoirs.

Jacques ATTALI
L’information ne peut être rendue rare qu’artificiellement, par la loi – brevets, droits d’auteur, cryptage, etc. –, tandis que l’énergie est rare par construction.

Joël de ROSNAY
L’autre limite, c’est l’excès d’information, c'est-à-dire la surinformation, la pollution par l’information, la quantité d’informations qui fait que, noyés sous l’information, nous atteignons les limites d’une saturation telle que nous ne pouvons plus discerner l’information pertinente.

Ce qui est tout à fait intéressant, c’est que la biologie ne fonctionne que parce que l’information est hautement codée ; c’est l’encryptage total du vivant qui fait qu’il y a du vivant. Si le vivant n’était pas encrypté, nous serions un sac plein de “ flotte ” avec quelques cellules qui nagent dedans.
C’est l’encryptage total de l’ADN, des glycoprotéines, des anti-corps, etc. qui fait qu’effectivement il y a création de diversité et création de reconnaissance mutuelle, et même de signaux par rapport au bruit. C’est le signal par rapport au bruit qui fait qu’il y a de la biologie, sinon nous ne serions rien ! C’est le signal par rapport au bruit qui permet à l’information de sélectionner les sources métaboliques d’énergies les plus adaptées au fonctionnement du corps.

Attention aux métaphores et aux analogies biologiques et sociétales ! c’est extrêmement dangereux, mais nous devons, là aussi, trouver une forme d’encryptage et d’encodage de l’information qui la rende pertinente. Ça s’appelle la sélection, la médiation, mais ça s’appelle peut-être aussi l’encryptage ; c’est une grande question de société parce que l’encryptage, c’est à la fois une défense pour soi, pour la protéger, mais c’est aussi un atout considérable pour la subversion.

Eric JOUAN
Monsieur Aspect, vous avez travaillé sur cette question du cryptage, avec même cette perspective du cryptage quantique qui serait, là, carrément indéchiffrable.

Alain ASPECT
Vous me tendez la perche sur ce sujet, mais auparavant je voudrais dire que le physicien n’a aucune objection au discours de Jacques Attali.
C’est bien le rôle du physicien de nous donner les outils qui nous permettent de constater qu’effectivement l’énergie étant limitée, il y a une notion de rareté, et c’est bien au physicien qu’incombe le travail de savoir, si nous voulons que les six milliards d’hommes qui sont sur la terre aient tel niveau de vie, de quelle quantité d’énergie nous avons besoin, où nous pouvons la trouver. Pouvons-nous la trouver dans l’énergie solaire, dans le nucléaire, etc. ?
Par conséquent, je n’ai vraiment aucune objection à ce discours.

Ensuite, j’aime bien rappeler de temps en temps que c’est bien joli de critiquer les progrès dus à la physique et à la technologie du XIXe siècle, il ne faut quand même pas oublier que la révolution industrielle a aboli ou diminué, par des facteurs extraordinaires, la peine des hommes. Le fait que l’on arrive à maîtriser l’énergie et de ne plus avoir à labourer des champs, à creuser des tranchées par la force physique des hommes ou des animaux, mais avec une énergie qu’on est capable de contrôler, ça a été quand même un sacré facteur de progrès de l’humanité !

Mais je suis complètement d’accord sur le fait que l’énergie devient un facteur rare, un jeu à somme nulle. Le physicien a beaucoup à dire parce que, connaissant les limites ultimes grâce au deuxième principe de la thermodynamique, sachant quel est le rendement optimal que l’on peut avoir, il peut optimiser.
Lorsque l’on nous parle de voitures qui vont consommer trois litres ou deux litres au cent, c’est bien parce qu’un physicien a fait un calcul qu’il dit, “ aujourd’hui, vos voitures consomment dix litres au cent, mais si vous étiez plus malin, la physique vous autorise à faire des voitures qui roulent à 80 km/heure et qui consomment un litre au cent ”, c’est bien à ce moment-là que les gens comme M. Maté améliorent leurs voitures. C’est toute la démarche de Carnot et des machines à vapeur au XIXe siècle.

Un exemple que j’aime bien citer, les télécommunications à fibre optique ; c’est quelque chose de fantastique ! En 1970, on pouvait communiquer sur un à deux mètres parce que, au bout de cette distance, l’atténuation était telle que le signal ne pouvait pas se propager au-delà, il y avait une absorption.
Les physiciens du solide se sont demandé quelles étaient les limites fondamentales de transparence d’une fibre optique, ils ont trouvé que la limite ultime faisait qu’on pouvait se propager sur plusieurs dizaines ou plusieurs centaines de kilomètres.
A partir de là, ils ont fixé l’objectif et les ingénieurs se sont mis au travail, ils ont purifié de plus en plus de silice et on en est aujourd’hui à ces fibres optiques où l’on n’a plus besoin que d’un répéteur tous les vingt ou trente kilomètres que l’on sait poser sous l’Atlantique, etc.
Je souscris complètement au discours, je dis juste que le physicien est capable d’expliquer au citoyen ce qui est possible, ce qui n’est pas possible, quelles sont les possibilités d’amélioration.

Je souscris également au fait que l’information semble être quelque chose sans limite. Je voudrais juste dire en passant que les outils que nous avons, aussi bien pour mieux comprendre la biologie que pour développer toutes ces techniques de l’information, proviennent fondamentalement de la physique. Les méthodes d’étude de la biologie et les méthodes de transmission de l’information proviennent de la physique, donc il vaut mieux garder quelques physiciens pour leur demander ce qui est possible. On peut poser la question aux physiciens : Y a-t-il des limites dans le taux de transmission ? Combien de bits par seconde peut-on transmettre ?
Si vous aviez posé la question à un physicien il y a vingt ou trente ans, il vous aurait dit que c’était inéluctable que l’on aille vers les transmissions à fibre optique, tout simplement pour des questions de bandes passantes et de fréquences.

Je crois qu’il ne faut surtout pas faire un conflit entre les uns et les autres, on a besoin de la compétence du physicien pour recadrer ces choses-là.

Vous avez posé la question de la cryptographie quantique. Je pense qu’on a là un exemple où la physique retrouve son rôle fondamental.

La cryptographie, c’est le fait que l’on code un message d’une façon tellement compliquée qu’on pense que l’adversaire, celui qui cherche à décoder le message, n’arrivera pas à trouver le code. C’est la cryptographie classique.
Il y a une hypothèse fondamentale, c’est que mon adversaire possède à peu près le même niveau de développement, aussi bien technologique que mathématique, que moi. Puisque vous savez qu’il y a des théorèmes mathématiques très puissants dans les clés de cryptage, il faut que mon adversaire n’ait pas à sa disposition des théorèmes mathématiques que je ne connais pas et qui pourraient éventuellement lui permettre de trouver, par exemple, les facteurs premiers de nombres, et il faut par ailleurs qu’il n’ait pas un niveau de technologie tellement plus développé que le mien, qu’avec des ordinateurs un million de fois plus puissants, sinon il arrive à casser mon code.

La cryptographie quantique, c’est autre chose. En ayant codé l’information sous la forme ultime quantique, on s’appuie sur le fait que lorsque l’on est au niveau le plus élémentaire en mécanique quantique, la mesure perturbe nécessairement le système. Cela veut dire que si un espion vient prendre connaissance du message, nécessairement il perturbe et je pourrai donc savoir que le message a été écouté par un espion, donc je laisse tomber cette information-là.
Ce que garantit la cryptographie quantique, c’est que seuls l’émetteur et le récepteur partagent l’information ; il n’existe aucun tiers qui a pu intercepter le signal, le lire et le renvoyer identique à lui-même car ça, c’est contraire aux principes de base de la physique quantique.

On touche là aux trois ou quatre principes de base de la physique auxquels on croit dur comme du fer, et donc ça veut dire que la sécurité du codage ne repose plus sur un certain niveau de développement technologique, mais il repose vraiment sur une loi fondamentale.
Je peux affirmer avec certitude que seuls l’émetteur et le récepteur partagent ce message, il ne peut pas y avoir d’espion, aussi malin soit-il, aussi forte que soit sa technologie ; ou alors, ça voudrait dire que la mécanique quantique est à remettre en cause, mais c’est encore une étape ultérieure.

Les banques suisses subventionnent ce genre de choses ; il paraît que c’est largement aussi important de ne pas révéler à son adversaire que l’on a l’intention d’acheter des actions de telle ou telle société en Bourse, que de lui révéler ses plans d’attaque...

Michel DEMAZURE
Je voudrais rebondir sur la question : La science va-t-elle nous aider à faire un monde meilleur ou un monde pire ?

Jusqu'à maintenant, on a un peu mêlé science et technique, parce que c’est comme cela que ça se passe dans la vie. En fait, il y a deux moteurs différents : le moteur de la technique, c’est l’action ; le moteur de la science, c’est la curiosité, la volonté de savoir. Nous, les scientifiques, nous sommes bâtis sur l’idée qu’il est toujours bon de savoir, et l’humanité, depuis l’origine, cherche à savoir.
Nous avons toujours tendance à dire ce que nous essayons de savoir, et ça, c’est fondamental pour l’homme, c’est intrinsèquement bon – en tout cas, c’est neutre –,.ensuite, il y a ce que l’on en fait.

L’une des limites du débat philosophique ou épistémologique, c’est : sommes-nous vraiment sûrs que c’est forcément bon de savoir ? La chute d’Adam commence comme ça, il a essayé de savoir. Jusqu'à présent, tous les scientifiques communient dans l’idée que la connaissance est un but fondamental de l’espèce humaine, de l’homme ; en tout cas, le scientifique est curieux, il a envie de savoir et il se dit qu’il a le droit de savoir.

Une question qui commence à poindre dans les débats entre la science et la société, c’est s’il est vraiment si innocent que cela d’essayer de chercher à savoir. Le pari que les scientifiques font, c’est “ oui ”, mais la question reste ouverte.

Guy OURISSON
Il ne faut pas parler de biologie, mais la question telle que vient de la poser le président de la Cité mérite un mot.

Tout à l’heure il a été question, parmi les aspirations universelles des gens, de l’immortalité. Il se trouve que nous croyons comprendre maintenant l’un des mécanismes possibles du vieillissement des cellules, chaque division de cellule conduit à couper un petit bout de chromosome, quand tous ces petits bouts, tout ce capital a été usé, la cellule meurt. Nous pensons qu’il doit être possible, si on s'y prend bien, d’arriver à contrôler ce phénomène et qu’il n’y a pas de raison fondamentale, qu’il n’y a pas de principe qui empêcherait de faire qu’une cellule qui normalement vieillit à chaque division ne vieillisse plus ; si une cellule ne vieillit plus, l’organe ne vieillira plus ; si les organes ne vieillissent plus, l’organisme ne vieillira plus.

On peut dire que nous y allons et que l’on met quelques millions de dollars dans la recherche du contrôle du vieillissement des cellules. Ça marche ou ça ne marche pas ! Si ça marche, ça conduit à une extraordinaire complexité de problèmes sociaux, de problèmes éthiques vraiment au plus profond.
Il se trouve que dans l’un des derniers numéros de “ Science ”, il y a un article d’une page qui essaie justement d’analyser quels seraient les problèmes ; il est évident que tout le monde ne va pas devenir immortel et va continuer à faire des gosses, donc cela suppose un contrôle de populations. Pour qui ? où ? comment ? Va-t-on avoir simultanément des gens qui vieillissent et des gens qui ne vieillissent pas ?
Je crois que c’est l’exemple même d’un programme qui peut être formulé, qui peut être financé et qui doit être interdit ; de mon point de vue et aussi parce que c’est aussi interdit dans la Bible, “ les jours de l’homme sont comptés ” !

Eric JOUAN
Nous sommes déjà dans la troisième partie, “ les limites et l’éthique ”.

Joël de ROSNAY
J’aborde peut-être une question de la troisième partie qui est celle d’un problème éthique qui me préoccupe beaucoup et on se retrouve là au cœur de la biologie et de l’informatique. Je crois que c’est un problème éthique à côté duquel celui du génie génétique ou de la génomique n’est qu’un embryon de problème par rapport à celui que je vais essayer de mentionner ici.

Nous avons d’abord extériorisé de notre corps toute une série de prothèses ; prothèses à entendre avec le téléphone, à voir avec la télévision, à aller très vite avec l’automobile et l’avion. Puis, progressivement, ces prothèses communiquent entre elles, en même temps elles se miniaturisent, et elles créent autour de nous une espèce de tissu hybride, biologique, électronique, interconnexion de cerveau humain ; tous ces outils, tous ces appareils de plus en plus petits communiquent. Mais, en même temps, ils se rapprochent de nous par la miniaturisation et tout ce que l’on a vu : les systèmes portables, les systèmes mettables.

Donc nous arrivons à un moment où la frontière entre le biologique et l’électronique ou l’informatique se réduit. Nous allons vers ce que j’ai appelé une “ biologisation ” des machines et une “ machinisation ” du biologique.

Donc la question éthique est la suivante : A partir du moment où on va intégrer ces prothèses qui communiquent entre elles dans notre corps, une espèce de biorobotisation, non plus extérieure comme les robots anthropomorphes, mais intégrer ces puces implantées, ces puces de détection, ces rétines pour malvoyants, ces implants pour malentendants ; l’homme handicapé est traité, mais l’homme augmenté – le militaire qui permet aux soldats de voir dans l’infrarouge plutôt que porter un casque infrarouge –, alors là, c’est un problème éthique absolument fondamental puisque l’homme n’est plus jaugé à l’aune de l’humain, mais il se met à être jaugé à l’aune de la machine.

Je crois que là, il y a un problème fondamental sur le plan philosophique, éthique, problème qu’il nous faut aborder dès maintenant parce qu’il me semble que ces évolutions sont quasi irréversibles.

Eric JOUAN
Justement, Etienne, vos questions portent aussi sur ces limites éthiques, donc nous voilà au cœur de cette troisième partie.

Etienne COLLOMB
J’ai beaucoup de questions d’éthique, mais il y a une question à laquelle vous n’avez pas répondu : Les savoirs des sociétés traditionnelles, autrement dit d’autres cultures, celles qui ne sont pas liées au réseau – parce que le réseau dont on parle n’est pas neutre, il est le fruit aussi d’une culture, il faut savoir naviguer à l’intérieur de celui-ci –, sont-ils une source menacée ou d’inspiration pour imaginer notre demain ?

Guy OURISSON
Au risque de paraître outrecuidant, je voudrais tenter une réponse. Les savoirs traditionnels, y compris nos savoirs traditionnels, ont été excellents, très enrichissants, etc. avec une limitation de la vie à 40 ans ou à 50 ans et en ne mesurant pas la peine des hommes.
Je sais que ce n’est pas ainsi qu’il faut répondre, c’est politiquement incorrect, mais il ne faut quand même pas oublier que toutes les civilisations traditionnelles, y compris la nôtre, avaient des limites que nous n’accepterions plus.

Joël de ROSNAY
Ce qui me préoccupe beaucoup, c’est la conservation de ces savoirs traditionnels, bien sûr, mais aussi la conservation du savoir en général.
Le savoir naissant aujourd’hui, il n’y a plus d’original ; les savoirs sont créés en numérique, ils sont mis dans des bases de données numériques, on ne sait même pas la capacité de ce numérique à durer. Un siècle ? on n’en sait rien ! on l’a vu avec des bandes magnétiques qui se sont complètement détériorées.

Ce qui me semble encore plus risqué, et il faut y penser dès maintenant, c’est ce que j’appellerai une sorte de néorévisionnisme numérique, c’est le fait qu’étant entendu que tous ces savoirs sont conservés dans des bases numériques, un pirate ou quelqu’un de mal intentionné peut s’y introduire et légèrement modifier ces informations numérisées sans que personne n’en aperçoive.

Ça s’est fait avec les photos à l’époque stalinienne, mais les données numériques peuvent être modifiées et transformées, révisées, sans que l’on s’en aperçoive, donc cette conservation des savoirs pose de très graves problèmes pour l’avenir, il faut s’en préoccuper dès maintenant.

Etienne COLLOMB
Si l’on rentre dans le domaine de l’éthique, ce que vient de dire Joël de Rosnay se retrouve beaucoup dans les questions posées.
Joël de Rosnay parle d’une mainmise des moyens de communication sur l’être humain, donc a-t-on parlé des limites de la communication ou même de l’espionnage dans ce problème de liberté, ce problème de filtre ? Ceci a été évoqué par Steve Mann à propos des lunettes ; avoir des lunettes et se balader dans la rue avec un filtre de ce que l’on souhaite voir.
Par la logique des réseaux et la numérisation à distance de ces techniques, que souhaite-t-on voir ? Est-ce davantage de liberté ou, au fond, est-on limité par sa culture en filtrant ses propres limites ? C’est une question que l’on peut se poser dans le cadre de ces technologies de l’évolution.

Michel DEMAZURE
On peut donner un exemple, il n’y a pas besoin de nouvelles technologies, c’est le cas des répondeurs téléphoniques qui ont été conçus pour pouvoir répondre lorsque l’on est absent et qui, maintenant, sont utilisés pour ne pas répondre quand on est là. Les gens qui sont harcelés au téléphone ont toujours leur répondeur.

Il y a effectivement un danger ou une tendance un peu inquiétante que l’on voit apparaître sur Internet, ce sont les gens qui sont tout le temps en train de tourner sur le même site ou dans le même univers. Ce sont des outils qui permettent à la fois d’élargir l’univers et de le rétrécir.
On peut également reproduire indéfiniment du son, de l’image, mais aussi le truquer de façon imperceptible. Il me semble qu’on est entré dans un univers où tout devient possible, c’est un peu ce que disait Jacques Attali tout à l'heure, on a étendu les limites du bien et du mal. C’est peut-être un peu à chacun de savoir comment il veut utiliser ces techniques.

Joël de ROSNAY
Dans le cadre des expositions “ Oser le savoir ” il y a un thème qui s’appelle “ Sommes-nous tous en liberté surveillée ? ”, donc espionnage et suivi de chacun, ce qu’il fait sur le réseau ; c’est aussi un problème fondamental qui est, à mon avis, encore plus important que ce que l’on croit. La traçabilité de chaque trajectoire personnelle, la constitution de profils personnalisés des personnes sur le réseau nous font rentrer dans une nouvelle forme d’atteinte et de risque à la vie privée.

Nous les connaissons déjà. Le fait d’envoyer un papier dans une enveloppe et de la coller est apparu comme quelque chose d’absolument impossible aux débuts de la Poste, mais nous l’utilisons, nous envoyons des cartes postales où tout est lisible, mais nous savons aussi nous protéger de manière rudimentaire pour éviter que certains secrets soient volés.
Il faut que nous inventions des nouvelles formes de protection pour éviter que nos secrets soient volés sur les réseaux, d’où l’encryptage par exemple.

Je voudrais terminer sur cette question du répondeur téléphonique. Je pense que nous allons vers une ère de ce que l’on pourrait appeler des clones virtuels, c'est-à-dire qu’aujourd’hui, on peut scanner le visage de quelqu’un, reproduire un visage – sur le site Internet “ annanova.com ”, vous avez une speakerine virtuelle qui lit avec une voix humaine parfaitement audible les nouvelles du jour –, eh bien il est parfaitement possible qu’il y ait des répondeurs téléphoniques audiovisuels.
C'est-à-dire qu’au lieu d’entendre, “ bonjour, je ne suis pas là, laissez votre message ”, vous allez voir la personne qui va vous dire, “ je ne suis pas là ; non seulement laissez-moi votre message, mais mon agent intelligent va aller chercher dans ma base de données ce que vous me demandez et je vais vous l’envoyer en E-mail ”.

Ce sont des moyens de s’échapper de la relation directe avec les gens par écran interposé, qui là aussi posent le problème de la relation et du lien social dans la société électronique et dans cette fameuse société de l’information en train de naître.

Etienne COLLOMB
J’ai une question sur les filières alimentaires. Une personne s’interroge sur le fait d’avoir trois rythmes, trois vitesses de “ bouffes ” différentes ; une “ bouffe ” biologique, une “ bouffe ” normale à OGM et une “ bouffe ” sans OGM, et cette dernière coûte plus cher que la “ bouffe ” normale. Peut-on parler de progrès scientifiques dans ces conditions ?

Joël de ROSNAY
Tout cela, c’est de la “ mal-bouffe ” de toute façon et je crois qu’il faut être extrêmement discriminant par rapport à la nourriture qui est non seulement l’acte de se nourrir, mais aussi un acte de relation aux autres et à soi-même. 
D’où les problèmes incompréhensibles pour les Américains de ce qui est en train de se passer en Europe, sur nos réticences à certains produits considérés comme industriels et industrialisables. L’acte de se nourrir n’est pas du tout vu sous le même angle aux Etats-Unis où l’agriculture, c’est l’industrie, alors que chez nous, c’est du paysage, c’est de la production alimentaire, mais c’est aussi le partage, la convivialité, la fête, la culture, la tradition.

Michel DEMAZURE
N’oublions pas quand même que les fromages classiques disparaissent pour cause de listeria et que l’on crée tous les jours des fromages à pâte molle cuits, et que la consommation de fromages est en train de se transformer en consommation normalisée de fromages normalisés. On a beau, nous les Français, dire que ce n’est pas comme cela, c’est quand même ainsi que cela se passe chez nous !

Guy OURISSON
Et ne pas oublier qu’il y avait davantage de listeria il y a quelques années ; ne pas oublier qu’avant la guerre, quand on arrivait au sud de la Loire, on faisait bouillir l’eau ; ne pas oublier qu’au sud de la Loire et peut-être au nord, la première chose qu’on faisait le matin, c’était de voir si le lait n’avait pas tourné parce qu’il n’y avait pas de frigo ! Alors, la mal-bouffe, d’accord ! mais il y a des limites.

Eric JOUAN
Il y a des tests de diagnostic de plus en plus efficaces qui font qu’on trouve de tout partout quand on cherche !

Eric COLLOMB
Les bénéfices certains de la technologie ne sont-ils pas arrêtés par la société de consommation ? Autrement dit, les logiques de marchés permettent-elles un développement serein de notre avenir ?

Eric JOUAN
C’est une question qui a été un peu abordée, mais est-ce que la logique du marché, la mondialisation, l’accélération des échanges ne modifient pas les règles du jeu dans l’innovation ?

Jean-Luc MATE
Il est clair que la mondialisation et la mise en concurrence directe de tous les acteurs de l’économie accélèrent les enjeux, accélèrent les défis et forcent les industriels à être beaucoup plus ouverts et en quête, en relation avec les chercheurs pour justement détecter, suggérer l’innovation qui va être le seul facteur de différenciation.
De mon point de vue, la survie des groupes industriels dépend de cette flexibilité, de cette agilité à discuter, à travailler de concert avec les chercheurs pour justement mettre en œuvre l’innovation.

Etienne COLLOMB
Une autre question sur l’universalité du réseau Internet. A l’heure actuelle, c’est 275 millions d’internautes, nous sommes six milliards ; peut-on parler d’universalité ?

Joël de ROSNAY
Bravo pour la personne qui a posé la question parce que le chiffre est absolument exact à la semaine près ; c’est 275 millions d’internautes, les prévisions, c’est 500 millions en 2003. C’est effectivement 3 % de la totalité de l’humanité, donc ce n’est rien, mais je pense qu’il faut considérer les choses en dynamique, c'est-à-dire dans leur trajectoire et se référer à l’écriture, se référer au téléphone ou à la télévision couleur. Qui avait la télévision couleur il y a quelques années ? Aujourd’hui, qui n’a pas le téléphone portable dont on a vu l’explosion ?

je crois qu’il faut considérer l’Internet dans sa dynamique tout en étant prudent sur cette espèce d’œcuménisme d’Internet en disant, “ il faut que tout le monde l’ait parce qu’on ne peut pas s’en passer, etc. ” ; il faut là aussi avoir une critique constructive pour pouvoir placer les bonnes limites là où il faut.

Michel DEMAZURE
Je pense que la proportion de gens qui utilisent Internet de nos jours est à peu près la proportion de gens qui savaient lire il y a un certain nombre de siècles. N’oubliez pas qu’en France, il y a eu des mouvements pour qu’on n’apprenne pas à lire aux paysans parce que ce n’était pas utile.
Je crois que ce sont des choses qui ne s’arrêtent pas et il faut quand même garder un peu le sens de l’Histoire. On vit tellement dans le présent qu’on oublie ce qu’était la France il y a une centaine d’années ou 200 ans, et remplacer en effet Internet par le téléphone ou par l’écriture.

Joël de ROSNAY
Il faut rappeler cette étonnante phrase qui a été dite à Gutenberg quand il est allé voir des sponsors pour financer sa presse à imprimer, les industriels lui ont répondu : “ L’imprimerie n’a aucun avenir puisque personne ne sait lire ”.

Guy OURISSON
Si on parle d’universalité et d’Internet, il serait bon de se rappeler que la majorité de l’humanité n’a pas accès à l’eau potable. Alors on parle de choses qui sont très lointaines, il y a des problèmes énormes où la majorité de l’humanité n’a pas accès à de l’électricité utilisable.

Eric JOUAN
Voilà qui termine ce débat délibérément tourné vers le futur.