Françoise Bellanger, directeur général de la Géode, déléguée aux affaires scientifiques de la Cité des Sciences et de l’Industrie.
Bernard Roques est professeur à l'Université René Descartes, Paris V, par ailleurs, il dirige l'Unité de recherche de l'INSERM et du CNRS, l'unité 266 qui porte le nom de Pharmacochimie moléculaire et structurale, il est membre de l'Académie des Sciences depuis 1994, et en fait, il est là pour vous parler d'une chose qui lui tient à cœur parce qu'il est spécialiste des opioïdes. Les opioïdes ce sont ces molécules qui agissent comme la morphine, qu'elles soient d'origine endogène, c'est-à-dire fabriquées par notre organisme, ou consommées sous forme de drogue. Bernard Roques a étudié les récepteurs de ces molécules, les enzymes impliqués dans leur métabolisme, il a mis au point également par ailleurs plusieurs médicaments. Son laboratoire est mondialement renommé pour ses recherches dans le mode d'action des drogues sur le cerveau, en particulier, bien sûr, l'action des opioïdes et de leurs effets sur la santé mentale et physique. Ce laboratoire s'est spécialisé dans l'analyse des bases moléculaires qui régissent les comportements de dépendance aux drogues.

C'est en 1997 que Bernard Kouchner, alors qu'il était secrétaire d'Etat à la Santé l'a chargé d'un rapport sur les problèmes posés par la dangerosité des drogues. Ce rapport a été publié en 1999 aux éditions Odile Jacob. Pour réaliser ce rapport Bernard Roques a présidé une commission, mais vous verrez à la lecture de ce rapport, et surtout il va nous en parler, qu'il remet en question certains préjugés sur la dangerosité des drogues dites licites.

Bernard Roques, professeur à la faculté de pharmacie de l’observatoire, directeur de l’unité INSERM Pharmaco-chimie moléculaire et structurale.
On m'a demandé de faire cette conférence sur la toxicomanie, et la première chose qu'il faut dire c'est que la toxicomanie n'est pas née d'hier. Il y a des millénaires que la population utilise un certain nombre de substances qu'on appelle drogues, et que l'on devrait plutôt appeler substances psychoactives pour différentes raisons, mais la plupart des raisons étaient, au moins dans l'ancien temps, festives, et c'est probablement le changement de société et l'avènement des sociétés industrialisées qui a changé les choses, la précarité, la pauvreté et un certain nombre de problèmes sociaux, la manipulation frauduleuse d'un certain nombre de substances a augmenté de manière considérable la consommation des drogues, et cette consommation est devenue maintenant un problème de santé publique extrêmement important.

Il faut savoir que toutes les drogues n'ont pas la même intensité d'action, et n'ont pas non plus la même dangerosité, mais très rapidement je vais essayer de vous brosser un tableau du mécanisme d'action de ces drogues et des différences existant entre ces différentes substances.

La consommation des substances psychoactives n'est pas née d'hier. Il est clair qu'en Chine pendant très longtemps a été utilisée la pipe à opium, mais la seule différence avec l'héroïnomanie est que l'individu qui consomme de l'opium domine complètement sa consommation de cette substance, et le point commun de toutes les substances psychoactives c'est évidemment de donner du plaisir, les substances qui ne donnent pas de plaisir ne sont pas consommées, bien entendu, comme des drogues.

Une autre chose qu'il faut savoir est que le mode d'action des drogues n'est pas mystérieux, puisqu'au fond toutes les drogues agissent sur des récepteurs qui sont présents à l'intérieur du cerveau. L'héroïne, par exemple, agit évidemment sur des récepteurs qui sont les récepteurs opioïdes, et les ligands de gènes, c'est-à-dire les molécules endogènes qui se lient sur ses récepteurs sont de type pentapeptide qui s'appellent enképhalines. Et, du reste, il est assez curieux de voir que lorsque l'on parle de morphine, et en France on n'utilise pas encore assez de morphine, on ne parle pas de drogue, et curieusement lorsqu'on parle d'héroïne on parle de drogue. Or, pourtant il n'y a pas de différence entre la morphine et l'héroïne, puisque l'héroïne est transformée, c'est de la diacétylmorphine, elle est transformée en morphine pour agir sur les récepteurs dont je parlais tout à l'heure. Même la marijuana, le tétrahydrocannabinol, a évidemment son pendant en termes de ligand endogène, des facteurs endogènes qui sont trois substances un peu compliquées, et il existe une utilisation pharmaceutique, pas en France, mais aux Etats-Unis et en Angleterre, du principe actif de la marijuana.

Un dessinateur belge avait eu la gentillesse, lorsque j'avais fait une conférence à Lille, de faire un petit dessin que je trouve absolument remarquable, parce qu'il montre bien les différences qui existent entre la consommation récréationnelle, tel que l'alcool, car bien entendu de pays à pays l'utilisation des drogues récréationnelle n'est pas la même, bien sûr dans notre pays et dans beaucoup d'autres pays du reste c'est l'alcool, mais en Extrême Orient, et puis en Orient par exemple ou ans les pays du Maghreb c'est évidemment le haschich. On peut très bien contrôler sa consommation d'alcool, de vin par exemple, et la plupart des gens sont capables de contrôler leur consommation, encore que, malheureusement, il faut bien dire qu'en France il y a deux millions de personnes qui ont réellement des problèmes de santé en raison de la consommation abusive d'alcool. L'abus c'est lorsque la personne commence à penser que tous les jours il va falloir qu'elle utilise cette substance psychoactive qui a à la fois des effets désinhibiteurs et, évidemment, les effets de plaisir que tout le monde connaît.

Et puis ensuite, malheureusement, on peut passer de l'abus à la dépendance, et la dépendance je la définirai tout à l'heure, car dans ce cas-là la personne ne pense plus qu'à une chose, c'est toute la journée à se procurer la substance psychoactive qui est dans ce cas-là l'alcool.

Qu'est-ce que la dépendance ? La dépendance est un besoin compulsif de consommation d'une drogue, en dépit des conséquences néfastes connues de celle-ci, c'est-à-dire que la personne sait très bien qu'elle se fait mal, mais elle ne peut pas faire autrement que de consommer cette drogue. La dépendance s'installe graduellement, et c'est ce qui est dangereux, en réponse à une consommation chronique, par exemple la fumée du tabac, c'est généralement très difficile de s'arrêter à deux cigarettes par jour, il y a des gens qui y arrivent mais c'est rare et, en général, graduellement la consommation augmente jusqu'à l'abus, et puis ensuite à la dépendance. La dépendance sera liée à des phénomènes d'adaptation cellulaire, on ne sait pas encore très bien quels sont ces phénomènes d'adaptation cellulaire, et enfin ces changements, et c'est ça qui est probablement le problème le plus important, et celui que l'on domine le moins, ces changements persisteraient durant un temps très long après l'arrêt de la consommation de drogue. Vous savez à quel point il est très difficile de s'arrêter de fumer, par exemple, et ceci est vrai pour d'autres drogues.

Quel est le problème et le fond du problème ? Le fond du problème c'est que les fonctions vitales au cours de l'évolution nécessitent l'existence d'un système de récompense ; en effet, le maintien de l'espèce, par la sexualité, par la recherche de nourriture, pour maintenir l'espèce, et puis la défense contre les prédateurs, nécessite qu'il existe un système d'adaptation qui soit un système de plaisir, c'est-à-dire que chacune de ces fonctions entraîne un sentiment de plaisir. Evidemment, l'excès va donner la sédation qui est bien connue avec l'héroïne, par exemple, avec le sentiment d'euphorie, et ce système de plaisir, qu'on appelle souvent système hédonique, est réglé par une petite molécule, une substance qui s'appelle la dopamine. Heureusement, la nature a bien fait les choses, car il existe un contre-système, c'est-à-dire que quand on est arrivé à un effet sédatif beaucoup trop important, et que dans ce cas-là les prédateurs pourraient cette fois-ci à nouveau agir, il y a un système de vigilance qui se met en route, qui est un contre-système et qui est également réglé par des peptides qui sont la cholécystokinine, et la dinorphine. Ce système dopaminergique est extrêmement contrôlé par ces enképhalines qui sont des substances extrêmement petites, ce sont des pentapeptides qui agissent à la fois sur un secteur µ et sur un secteur ä, exactement comme la morphine, ce sont donc des morphines internes, et ces substances jouent un rôle absolument fondamental dans ces processus d'adaptation.

Le circuit de récompense qui existe dans le cerveau, ce système est le système dopaminergique, avec les neurones qui sont situés dans l'aire tegmentale ventrale et qui se projettent dans une région particulière qui s'appelle l'ucléus accumbens et dans le cortex préfrontal. Par exemple, si on stimule ce faisceau d'axones, on stimule la voie hédonique, la voie dopaminergique, et c'est ce que font en fait toutes les drogues. Ces morphines endogènes, les enképhalines, ont une importance, pour le montrer il y a beaucoup de techniques différentes, par exemple, une technique développée par une équipe américaine qui consiste à faire ce qu'on appelle des souris transgéniques, ou plus exactement des souris dépourvues du gène qui code pour la réception, ou qui lit la morphine ou les enképhalines, et qui est soit le récepteur µ soit dans ce cas-là les enképhalines elles-mêmes. Ces souris ont été manipulées sur le plan génétique et elles sont incapables de synthétiser des enképhalines, et donc de les sécréter.

Si on prend un test de douleur par exemple, bien entendu puisque les enképhalines interagissent avec les récepteurs opioïdes, elles sont capables de diminuer la sensation douloureuse, si vous mettez des souris sur une plaque chauffée à 52 degrés, ‑qui n'est pas du reste une température tellement forte, c'est la température, en gros, que nous subissons lorsque nous courons sur la plage et que le sable est très chaud‑ on peut voir que les souris qui sont incapables de sécréter des enképhalines ont un seuil abaissé, c'est-à-dire qu'elles ressentent la douleur plus vite, plus tôt que les souris normales. Mais probablement ce qui est le plus intéressant ce sont deux diagrammes, le premier est le omaz qui représente un cercle composé d'une région noire et d'une région blanche. En général les souris n'aiment pas beaucoup les régions blanches, donc elles se réfugient plutôt dans les régions noires, et ceci est un test qui teste l'anxiété des animaux, et là encore lorsqu'on observe les souris dépourvues d'enképhalines, qui ne sécrètent plus d'enképhalines, elles ont effectivement une réponse anxiogénique, elles sont plus anxieuses que les souris normales. Et enfin, si on observe ce qui se passe dans des réactions d'agression, on voit très bien que les souris qui sont dépourvues du gène des enképhalines ont une agressivité beaucoup plus grande.

Ce qui montre que les modèles animaux sont extrêmement intéressants, en particulier les modèles avec délétion de gènes, et quand on réfléchit bien il y a effectivement un rapport entre la toxicomanie et toutes ces réponses qui correspondent à une absence, en fait, des enképhalines endogènes et donc à une non-adaptation de l'animal à un certain nombre d’événements de sa vie.

Les modèles animaux qui sont utilisés classiquement pour étudier la dépendance aux drogues sont des modèles extrêmement prédictifs, par exemple, on peut dire que dans l'industrie pharmaceutique lorsqu'un composé sort et qu'il a une action sur le système nerveux central, il est absolument obligatoire qu'il subisse toute une batterie de tests, qui montrent ou non s'il peut induire une dépendance aux drogues. La première est ce que l'on appelle l'auto-administration. Par exemple, le rat est implanté, dans une veine par exemple près de sa tête, et il peut appuyer sur un levier pour s'auto-administrer une substance ; ou la substance lui procure du plaisir, auquel cas il appuie frénétiquement sur la pédale, ou alors ça ne lui procure rien du tout et il n'appuie pas.

Un autre test qui est très joli et très, très intéressant, c'est le test de préférence de place, par exemple dans une boîte à trois compartiments, un compartiment qui est blanc et un compartiment noir, en fait peu importe les compartiments, ce qui compte c'est la différence entre les deux compartiments, ça veut dire que la souris lorsqu'elle se trouve dans les deux compartiments ne se trouve pas environnée de la même manière. Dans un premier temps on laisse la souris se débrouiller, ‑évidemment, elle passe autant de temps dans le compartiment noir et dans celui qui est blanc‑ et puis ensuite, alternativement on va la restreindre, c'est-à-dire qu'on va mettre une cloison entre les deux et on va la restreindre dans un des deux compartiments, et alternativement on va lui injecter soit une substance psychoactive, par exemple, soit du sérum physiologique, et puis à la fin on va ouvrir la barrière et on va regarder le parcours de cette souris. Bien évidemment, si la substance est une substance qui procure du plaisir, la souris reviendra plus fréquemment dans le compartiment où elle a reçu ce composé, cette drogue.

Enfin, depuis une dizaine d'années on utilise classiquement une technique un peu complexe qui consiste à implanter, c'est-à-dire à mettre des petites sondes de micro-dyalise à l'intérieur de régions extrêmement petites du cerveau, et qui permet, avec un système de pompe, de savoir exactement ce que le cerveau sécrète en permanence dans des situations particulières. Par conséquent on peut, par exemple, regarder quelles sont les variations de concentration des enképhalines lorsqu'on met, par exemple, cet animal en face d'un congénère, et dans des situations de stress.

Une autre technique qui est très utilisée, et j'ai emprunter ceci à Jean-Didier Vincent qui l’avait fait, il y a très longtemps dans un livre qui s'appelle "La biologie des passions", on place une électrode de stimulation sur la fameuse voie hédonique qui est la voie dopaminergique, et là encore le rat appuie sur une pédale pour faire activer le système électrique de stimulation qui, évidemment, active la voie hédonique. Ce qui est intéressant là-dedans, ce n'est pas tellement le nombre très, très important de pressions de l'animal sur ce levier ‑il n'arrête pas d'appuyer sur le levier, ce qui montre le danger de ce type de composés‑, mais c'est que si vous arrêtez à un moment pendant un certain temps et puis si on remet l'animal dans les mêmes situations, non seulement il continue, mais il accélère, il en fait encore plus, et puis là encore si on s'arrête et que l'on recommence, alors là il s'active encore un peu plus. C'est ce que l'on appelle le problème de sensibilisation des récepteurs, ce qui veut dire qu'au fur et à mesure une sorte de sensibilisation ‑dont on connaît assez mal, du reste, les bases neurobiologiques‑  fait qu'on s'injecte de plus en plus de substance psychoactive.

Bien entendu, ce qui réunit toutes les substances psychoactives, donc toutes les drogues, ‑bien que je n'aime pas beaucoup ce terme-là, puisqu'il a un côté sulfureux qui n'est pas toujours mérité‑ c'est qu'en fait elles sont toutes capables de faire sécréter de la dopamine dans une région particulière qui s'appelle le nucléus accumbens, et une région très particulière du nucléus accumbens qui est la région qui entoure le cœur de cette petite structure qui se trouve dans le cerveau. Par exemple, que ce soit l'héroïne, le cannabis, la nicotine, ou la cocaïne, toutes ces substances sont capables d'induire des augmentations tout à fait importantes de dopamine chez l'animal, un peu moins avec le THC qu'avec les autres substances, mais il n'y a pas vraiment de relations entre la quantité de dopamine libérée et la réponse hédonique.

C'est exactement la même chose avec l'alcool, par exemple chez plusieurs lignées de souris qui s'auto-administrent, qui ont une préférence pour l'alcool différente, vous avez des consommateurs élevés d'alcool, qui sont ces souris, des C57. Si on regarde dans le nucléus accumbens la concentration de dopamine, curieusement, ‑mais pas si curieusement que ça‑ il y a peu de dopamine dans ce nucléus accumbens par rapport aux souris qui, elles, ont des comportements normaux. Je peux corriger ceci en utilisant de la dopamine, ou un précurseur de la dopamine, ce sont des substances que l'on utilise dans la maladie de Parkinson, et on peut voir que dans ce cas-là on va réaugmenter la concentration de dopamine dans le nucléus accumbens et, évidemment, on va corriger le défaut, et cette souris C57 au lieu de consommer de l'alcool à tout va, elle va consommer de l'alcool comme ses partenaires, par conséquent on a corrigé le défaut.

Il y a une très belle expérience qui a été faite par Raphaël Maldonado dans notre laboratoire en collaboration avec Emilia Borelli à Strasbourg, et qui a consisté à fabriquer, entre guillemets, des souris transgéniques dans lesquelles on avait enlevé le récepteur à la dopamine ; évidemment, s'il y a de la dopamine qui sécrète il faut bien qu'elle serve à quelque chose, et effectivement cette dopamine interagit avec un récepteur d'une certaine classe qu'on appelle D2. Ceci est le fameux test de préférence, la préférence de place, par exemple, la souris qui va d'un compartiment à l'autre. Si on lui injecte de la morphine on voit très clairement qu'à 3mg/kg ou à 9mg/kg il y a un petit problème de tolérance, mais on voit très bien qu'évidemment elle montre ici une préférence absolument considérable pour le compartiment où elle reçoit de la morphine, et dans les souris qui sont délétées, dans lesquelles on a enlevé le récepteur D2, il y a une disparition absolument complète de cette préférence de place, ce qui montre bien l'influence à la fois de la dopamine, mais évidemment également de la cible de la dopamine dans le noyau accumbens.

Pour résumer un peu tout ce qui peut se passer à différents niveaux, c'est-à-dire qu'il faut bien voir qu'il y a toute une série de substances qui agissent dans ce qu'on appelle l'aire tegmentale ventrale, le VTA. C'est le cas des opioïdes, c'est le cas de l'alcool, c'est le cas des opioïdes excitateurs, encore qu'ils sont, eux, peu importants, mais l'alcool agit aussi sur ce système, la nicotine agit aussi, et puis il y a toute la série des substances psychoactives, comme la cocaïne, comme l'ecstasy, les amphétamines, qui agissent à cet endroit-là parce que leur mode d'action c'est d'empêcher la recapture de la dopamine. La grande différence c'est que les peptiques, les enképhalines, par exemple, sont détruites par le système de peptidase, alors que les neurotransmetteurs, les toutes petites molécules comme la dopamine sont recaptées par la terminaison et donc la modulation de la concentration synaptique de dopamine est due à la présence de ces systèmes de recapture ; donc, différences tout à fait notable entre ce système de l'aire tegmentale ventrale, et le système du nucléus accumbens. Il n'empêche qu'au demeurant c'est quand même toujours l'activation de cette voie hédonique dopaminergique qui produit cette activation de dopamine, mais où ça a eu lieu, où le départ est au niveau du VTA, ou alors c'est au niveau de l'arrivée que ça se trouve. Quels sont les contre-systèmes ? Les contre-systèmes c'est par exemple la dinorphine et la cholécystokinine, et ces deux systèmes de peptides ont l'effet tout à fait inverse, c'est-à-dire que chaque fois qu'il y a une sensation de plaisir, eux font baisser la sensation de plaisir pour qu'il puisse y avoir effectivement cette régulation et cette adaptation.

En fait, ce que l'on peut dire c'est que nous vivons en permanence sur une sorte de fil qui est un fil sur lequel il y a d'un côté un versant qui est celui du plaisir, de la sédation, de l'euphorie, et l'autre qui est le secteur de la vigilance, de la mémoire. En fait, on pense maintenant que c'est un dysfonctionnement de ce système d'adaptation qui peut créer par exemple des problèmes d'anxiété, de dépression, de schizophrénie, de paranoïa, ceci est maintenant assez bien connu, et puis évidemment de consommation de drogue, il y a donc une relation mais elle n'est pas la seule, et il ne faut pas croire qu'il y a automatiquement des dysfonctionnements qui entraînent la consommation de drogues.

Une expérience assez jolie et qui montre bien quel est le problème, a été réalisée par Valérie Doget dans notre laboratoire  : on a pris des rats et ils ont été soumis à des stress légers mais répétitifs pendant un temps très, très long, et c'est en fait pour créer une sorte d'état dépressif, on ne peut pas parler de dépression chez le rat, mais une sorte d'état dépressif. Que se passe-t-il quand avec ce fameux système de micro-dyalise on va doser cette fois-ci les enképhalines, c'est ce que l'on appelle une interaction sociale, c'est-à-dire qu'on va prendre le rat qui a été traité, soit par le saline, c'est-à-dire céphalorachidien, ou de l'eau simplement, et celui qui a été traité par la morphine. On voit très bien qu'il y a une énorme différence puisque lorsqu'on fait l'interaction sociale, les rats contrôles qui n'ont pas été stressés voient une augmentation de leur taux d'enképhalines, alors que les rats qui ont été chroniquement traités par le stress, en fait sont incapables de sécréter des enképhalines et en fait sont dans une sorte d'état d'anhédonie. Or, ce qui caractérise effectivement la dépression, c'est l'état d'anhédonie, et je trouve que c'est une belle expérience qui montre bien l'importance du système de régulation endogène par les opioïdes endogènes.

Evidemment, la vulnérabilité aux risques toxicomanogènes n'est pas du tout la même chez tous les individus. Le recours permanent à la drogue refléterait une difficulté, voire une impossibilité, à mettre en œuvre une conduite ajustée aux situations rencontrées, conflictuelles ou non, cela entraînerait une dévalorisation et une anhédonie permanente, temporairement surmontées par la consommation de drogue. Il y a donc pour chaque individu un certain nombre de facteurs qui peuvent être génétiques, et du reste polygéniques bien entendu, et émotionnels, des traumatismes de l'enfance par exemple, une co-morbidité que l'on retrouve très souvent, c'est-à-dire des états dépressifs, des troubles obsessionnels compulsifs, etc., qui se retrouvent chez un certain nombre de consommateurs de drogue, pas tous, mais dans un nombre relativement important.

Que peut-il se passer ? Je crois que ce qui est très important c'est la manière dont se construit en fait la personnalité d'un enfant. On peut prendre un exemple très simple, supposons que l’enfant soit dans une situation absolument calme, et une situation de bonheur, imaginons-le sur une plage avec une mer qui déferle tout doucement, et puis cette autre mère qui est sa mère génitrice et qui sourit, ce qui est bien normal, et l'enfant voit très bien le sourire de sa mère. Et ensuite, une deuxième expérience, l'enfant se retrouve strictement dans les mêmes conditions d'environnement, mais la différence c'est que sa mère génitrice a un faciès un peu grimaçant, et l'enfant ne comprend plus très bien, c'est-à-dire qu'il n'associe plus ces deux types de situations, et ceci crée un stress, et la succession de stress pendant l'enfance, ceci est bien connu, entraîne une vulnérabilité considérable à la prise de drogue. C'est encore plus vrai lorsque ces enfants vivent dans des atmosphères comme, par exemple, les atmosphères dans lesquelles il y a une consommation très importante, par le père en particulier, d'alcool, parce que la désinhibition produite par l'alcool produit des comportements violents qui peuvent être extrêmement dangereux pour les enfants, on sait très bien que la prise de drogue est dix fois plus importante chez les enfants qui ont subi des maltraitances pendant leur enfance.

Concernant les facteurs génétiques, un très beau travail a été réalisé par le NIDA qui est un organisme américain qui s'occupe de drogues. Comme ils ont une population absolument considérable de personnes, ils ont pris des vrais jumeaux et des faux jumeaux, et ils regardent la cocaïne et la marijuana. Evidemment les faux jumeaux, et les vrais jumeaux, sont complètement séparés, ils vivent l'un dans l'Ohio l'autre dans le Texas, et quand on regarde la consommation de drogue on s'aperçoit que chez les vrais jumeaux il y a effectivement environ 40 % à 50 % de vrais jumeaux qui consomment, bien qu'étant dans des environnements complètement différents, de la drogue, alors que le pourcentage est beaucoup plus faible dans le cas des faux jumeaux, et il devient extrêmement faible dans le cas d'abus, et il est totalement inexistant dans le cas de dépendance, ce qui du reste ne doit pas être complètement vrai, mais le résultat final est tout à fait clair.

La dangerosité des drogues, peut-on réellement comparer toutes les drogues, les drogues licites et illicites ? C'était un peu ce que m'avait demandé Bernard Kouchner, il m'avait demandé de regarder le problème de la dangerosité des drogues en associant à la fois les drogues licites et illicites. Evidemment, nous avons pris des critères extrêmement objectifs pour regarder la dangerosité comparative des drogues, c'est-à-dire à la fois la neurotoxicité, la toxicité générale, la dangerosité interindividuelle, c'est-à-dire la dangerosité pour un individu qui se trouve à côté de la personne qui consomme en excès ou qui est dépendante d'une drogue, les propriétés addictives qui ne sont évidemment pas du tout les mêmes pour toutes les substances. En conclusion, aucune de ces substances n'est complètement dépourvue de danger, toutes sont hédoniques, le tabac à un degré nettement moins important, toutes activent le système dopaminergique, toutes sont susceptibles d'entraîner des effets plus ou moins accentués de dépendance psychique.

Si on compare simplement la dépendance psychique, c'est-à-dire l'addiction, la neurotoxicité, la toxicité générale, et la dangerosité sociale, si je prends l'héroïne, c'est pratiquement en dehors de la neurotoxicité ‑et j'insiste du reste, il n'y a pas de réelle neurotoxicité de l'héroïne‑ elle est très forte partout, si je prends l'ecstasy, elle semble avoir une neurotoxicité très forte, alors que finalement elle ne donne pas, apparemment, de dépendance psychique très forte, alors que pour le tabac il existe une dépendance psychique très forte, mais en plus il existe un risque de toxicité générale qui est absolument considérable, et que Monsieur Tubiana a bien raison de souligner très souvent, car il y a 60.000 décès par cancer chaque année dus à la consommation de tabac. Enfin lorsqu'on regarde les cannabinoïdes il est vrai que c'est un peu plus faible, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas une certaine dangerosité à la consommation de cannabis.

Que se passe-t-il avec l'ecstasy ? C'est une substance qui est un dérivé de l'amphétamine, qui se lie au transporteur à la fois de cette petite substance neurotransmetteur qui s'appelle la sérotonine, mais qui se lie du reste également au transporteur de la dopamine. Une expérience a été réalisée par Mac Can et par Recort aux Etats-Unis en utilisant une technique d'imagerie particulière. Chez le contrôle on peut voir que toutes ces régions montrent la fixation sur le transporteur d'une substance, avec émetteur de positrons, qui est cette substance, et ce qui est absolument évident c'est qu'on voit très bien la différence, et il y a beaucoup moins de marquage tout simplement parce que le transporteur a été considérablement affecté par l'ecstasy.

Tout le monde sait que l'alcool est dangereux, je pense là à l'alcoolisme, mais nous sommes dans un pays où malheureusement l'alcoolisme est important, il y a 2 millions de personnes qui ont réellement des maladies liées à l'alcoolisme, et environ 4 à 5 millions de personnes qui ont ce qu'on appelle des problèmes avec l'alcool, c'est probablement à la limite les problèmes généraux liés à l'alcoolisme, c'est-à-dire les problèmes hépatiques, les problèmes cardiovasculaires, mais également à une neurotoxicité qui est probablement la plus importante que tous les composés pour différentes raisons. J'ai eu l'occasion de le dire à la Sorbonne, mais j'ai été tout à fait furieux lorsque j'ai vu cet amendement dans la loi Evin qui interdisait de distribuer de l'alcool dans les stades où les joueurs jouent et les supporters boivent, ‑et le contraire serait catastrophique‑, et il n'empêche que même les supporters qui boivent n'ont pas une bonne idée, et le crochet que l'on a fait à cet amendement ne me semble pas bien du tout.

Le mystère est évidemment ce problème de dépendance physique, d'addiction comme on dit, et on a c'est vrai encore énormément de travail à faire, et une des théories qui est celle de Monsieur Schultz pourrait être qu'il y existe une sorte de réflexe pavlovien, et qui peut s'expliquer de la manière suivante. Si on met un singe dans une situation où il a à pousser une porte pour accéder à sa nourriture, il pousse la porte, c'est le début du conditionnement, et évidemment lorsqu'il touche la nourriture il a une activation de sa voie hédonique, bien sûr, puisqu'à la fois la nourriture mais également bien sûr d'autres substances psychoactives activent ce système hédonique, ce système dopaminergique. Mais petit à petit il va s'habituer à cette situation, et il va se passer la chose suivante : avant même qu'il ait ouvert la porte, et avant même qu'il ait touché la nourriture, il y a une activation de cette voie hédonique, et on peut penser que mis dans une situation particulière, et c'est bien ça le problème de l'addiction, l'activité de cette voie hédonique est devenue tellement considérable, que la recherche compulsive de la drogue est une sorte d'obligation, et c'est ça la véritable dépendance, et c'est ça le drame de la dépendance.

En collaboration avec une équipe belge qui est celle de Gilbert Vassart, des souris transgéniques délétées du récepteur sur lequel se fixe le cannabis montrent très clairement que lorsqu'on regarde, par exemple, l'effet analgésique de la morphine, évidemment il ne se passe rien du tout, c'est exactement la même chose avec les souris normales, et puis les souris délétées, les souris transgéniques. Mais il y a une chose tout à fait étonnante et tout à fait inattendue c'est qu'effectivement il semblerait qu'il y ait une sorte de sensibilisation à la prise de morphine chez ces souris qui n'ont plus de récepteur ; tout ceci a déclenché toute une série de substances puisqu'au fond c'était éventuellement l'ouverture d'une théorie qu'on appelle the gateway qui serait une sorte de déviation lente entre la consommation de cannabis qui va vers la consommation de drogues plus dures. On a étudié ça en détail avec quelqu'un du laboratoire qui s'appelle Olga Waldersey, et si on traite avec du cannabis pendant très, très longtemps, et puis ensuite vous arrêtez un peu, et puis vous allez administrer de la morphine, et vous allez regarder dans ce fameux test de préférence de place, si vous avez une augmentation de la préférence de place par rapport à une souris qui a été traitée, non pas par du THC, mais par du saline, de l'eau, il n'y a absolument aucune différence, ce qui a l'air de montrer que sur le plan neurobiologique en tous les cas il n'y a pas de gateway possible. Mais je crois, comme beaucoup d'autres, que la véritable déviation c'est une déviation d'environnement, et on peut discuter de ces problèmes-là, c'est-à-dire que le fait que le consommateur de cannabis puisse se trouver à proximité de gens qui vendent autre chose que du cannabis peut être plus ou moins dangereux.

Il n'empêche que le cannabis n'est pas du tout, comme on pourrait le penser, une drogue qui n'a aucun effet, la preuve c'est que ça a un effet sur la mémoire, et tout le monde sait bien ça, il y a un effet de somnolence et un effet de diminution de la vigilance qui est clair. Un très beau travail a été fait sur une souris transgénique à Aventis, par Andréas Beuber, ce qu'on appelle la long "term potenciation". C'est un effet de mémoire, on pense que la mémoire dans l'hippocampe est due à un stockage, et que ce stockage implique une activité neuronale qui se poursuit pendant un temps très long, et si on compare les souris CB1 qui n'ont plus de récepteur, le cannabis est incapable d'agir, avec des souris normales on voit qu'il y a plus de mémoire qu'avec les souris qui n'ont plus de récepteur et, par conséquent, le cannabis ne peut plus agir. Lors d'un test qui est assez classique où il s'agit de reconnaître des objets, là encore quand on a enlevé le récepteur, on a une mémoire qui semble plus importante.

Il y a un énorme effort qui est fait dans le monde entier pour essayer de développer, soit des drogues de substitution, et c'est le cas de l'héroïne avec la méthadone et la prénorphine, mais ce ne sont probablement pas les plus importantes, les plus importantes sont celles qui feraient diminuer ce qu'on appelle la recherche compulsive de drogue et, par exemple, Pierre Sokolov en France, à l'INSERM, a développé cette molécule qui semble avoir des effets intéressants pour diminuer la prise de cocaïne. Nous-mêmes avons développé une stratégie qui est un peu différente qui est le développement d'un inhibiteur complet de la dégradation des enképhalines, ce qui fait qu'évidemment on a une augmentation des enképhalines qui fait qu'il y a une sorte d'augmentation de plaisir permanent, qui fait que l'animal n'a pas tendance à vouloir absorber de drogue puisqu'il est déjà récompensé par lui-même.

Enfin, une chose qui est assez à la mode c'est la vaccination, on peut faire des anticorps contre la cocaïne, cet anticorps va bloquer la cocaïne, mais dans le sérum, bien sûr, et comme cette cocaïne est bloquée dans le sérum elle ne peut pas passer la barrière hémato-encéphalique, elle ne peut pas rentrer dans le cerveau et, par conséquent, elle n'agit pas sur les récepteurs cérébraux et évidemment elle n'a aucune action. Il y a beaucoup de problèmes possibles, mais ce que j'ai trouvé extraordinaire, encore que je veux voir si cela marche vraiment, ce sont évidemment les anticorps catalytiques, parce que les anticorps simples c'est quand même un problème, parce que d'abord il faut réadministrer en permanence des anticorps, et puis la personne pourrait s'administrer encore plus de cocaïne pour surmonter l'effet de l'anticorps. Tandis que là c'est remarquable puisque c'est un anticorps catalytique, il existe apparemment des anticorps qui sont capables à la fois de reconnaître la substance, c'est-à-dire la cocaïne, et puis de la couper en morceaux, et c'est génial parce que les morceaux étant totalement inactifs, il n'y aucune chance, même s'ils passent la barrière hémato-encéphalique, qu'ils se lient avec le récepteur de la cocaïne.

Donc, aucune de ces substances n'est complètement dépourvue de danger, mais, je le répète, le recours permanent à drogue refléterait une difficulté, voire une impossibilité, à mettre en œuvre une conduite ajustée aux situations rencontrées. Quand je dis le recours permanent à la drogue c'est bien permanent, il s'agit de gens qui sont au moins abuseurs ou dépendants. Bien entendu, les gens qui ont une consommation normale et réglée n'appartiennent pas à cette catégorie. Donc à mettre en œuvre une conduite ajustée aux situations rencontrées, conflictuelles ou non, cela entraînerait une dévalorisation et une anhédonie permanentes temporairement surmontée par la consommation de drogue.

Françoise Bellanger
Maintenant ça va être à vous de poser des questions. En attendant je vais poser ma question, vous nous dites, voilà, les drogues on en prend, ça fait plaisir, ça stimule le système dopaminergique, mais il y a aussi des choses qui font plaisir, moi, j'aime bien manger du chocolat, je suis sûre qu'il y en a d'autres qui aiment le chocolat, est-ce que le chocolat peut entraîner une dépendance, est-ce que le chocolat agit sur mon cerveau comme peuvent agir les drogues dont vous venez de parler ?

Bernard Roques
Je vais répondre de deux manières, la première c'est qu'on peut avoir une dépendance au chocolat, mais la dépendance au chocolat est la même que pour les pâtes, ou je ne sais quoi, c'est-à-dire que c'est une dépendance parce qu'on aime le chocolat et que c'est un plaisir que d'en manger.

L'autre, c'est que dans le chocolat il y a du tryptophane, il y a une concentration assez forte de tryptophane, et que cette substance est le précurseur du 5HT dont je parlais tout à l'heure, c'est-à-dire de la sérotonine, et on sait que la sérotonine est un des neurotransmetteurs qui est impliqué dans la voie hédonique. Y a-t-il réellement un rapport entre le chocolat et l'activation de la voie hédonique ? Je n'irai pas jusque là, mais après tout, pourquoi pas.

Puisqu'il y a des neuroleptiques, comme vous le savez, qui sont à la fois anti-dopaminergiques et anti-sérotoninergiques, et compte tenu de l'effet qui serait, finalement, anti-récompense, ‑si on peut dire‑ et compte tenu également qu'il y a beaucoup de suicides chez les gens qui prennent des neuroleptiques, est-ce qu'il faudrait contrebalancer toujours les neuroleptiques par des antidépresseurs ?

Bernard Roques
C'est une excellente question, mais c'est une question difficile, un des vrais problèmes ‑vous le savez probablement aussi bien que moi‑ c'est effectivement le passage à l'acte, c'est-à-dire que lorsqu'il s'agit, par exemple, de dépressifs, l'un des problèmes majeurs c'est le temps d'action des antidépresseurs qui est malheureusement trop long encore. Il semblerait, du reste, que la substance qui a été développée par Merck et qui est un anti-substance P, qui est un anti-NK1, raccourcirait ce temps d'action. Il n'empêche qu'actuellement le passage à l'acte peut dans le cas des dépressifs arriver pendant les quinze jours avant que la substance fasse un effet.

Le deuxième point, c'est les neuroleptiques d'un côté, les antidépresseurs de l'autre, sur le plan biologique on peut imaginer travailler des deux côtés, la grande difficulté c'est le dosage, la grande difficulté c'est d'arriver à être parfaitement en harmonie et remettre le système hédonique exactement dans le sens que l'on souhaite. Or, là il y a un véritable problème qui est celui de la dose, d'autant qu'on est évidemment en présence de deux substances avec des pharmacocinétiques différentes, des éliminations différentes, des modes d'action différents, etc. Mais sinon, c'est effectivement une bonne idée, par exemple, nous-mêmes avons eu l'idée d'utiliser ‑ce qui est une autre possibilité‑ d'utiliser à la fois un mélange d'antagonistes D2, d'antagonistes dopaminergiques et le RB101 qui est donc l'inhibiteur car, dans ce cas-là, non seulement on bloquerait les récepteurs D2, mais on activerait en même temps le système hédonique par les enképhalines endogènes.

Vous avez parlé de délétion de gènes pour supprimer les récepteurs, alors comment réalise-t-on la délétion des gènes ?

Bernard Roques
C'est une manipulation génétique qui est relativement simple maintenant, qui consiste à prendre des œufs, si je puis dire, le DNA à vrai dire de souris ou d'ovaires, d'œufs de souris, manipuler ces gènes, les remettre à l'intérieur de l'œuf, faire en sorte qu'évidemment la manipulation empêche ou réprime l'expression du récepteur, et puis ensuite créer des espèces qui sont des espèces avec délétion de gènes. C'est devenu tout à fait courant, le CNRS a lancé un laboratoire dans lequel il y a effectivement la possibilité de faire de la souris transgénique, et il y a des sociétés industrielles qui se sont lancées à corps perdu dans la délétion de gènes.

Je suis de Lausanne où on fait beaucoup de recherche à ce niveau-là, ma question est la suivante, quelles sont les réactions des drogues au niveau de l'endorphine ? Quelles sont les conséquences des drogues au niveau de l'endorphine ?

Bernard Roques
Les drogues sur les endorphines, beaucoup sûrement, en ce qui concerne les substances à risque d'abus j'en sais un peu plus, en ce qui concerne les substances elles-mêmes, je pense, et je pencherais pour dire qu'un certain nombre d'antidépresseurs, par exemple, ont un effet qui passerait par une augmentation d'enképhalines, ce n'est pas sûr mais ça vaudrait le coup d'essayer d'aller voir. En tous les cas j'ai été frappé de voir que la substance NK1, dont je parlais tout à l'heure, qui est un antidépresseur, agit comme un bloquant du récepteur de la substance P. Or, on sait très bien que la sécrétion de substance P est régulée par les enképhalines elles-mêmes, c'est-à-dire que les enképhalines sont capables de diminuer la sécrétion de substance P, donc quelque part elles agiraient un peu comme l'antagoniste dont je parlais tout à l'heure.

Alors que penser des gens qui se droguent et qui de plus prennent des antidépresseurs, je pense à ceux qui mélangent et alcool et antidépresseurs et neuroleptiques ?

Bernard Roques
Je pense que toutes les associations sont dangereuses, elles sont encore plus dangereuses que l'utilisation d'un seul composé, parce que dans ce cas-là vous multipliez les risques, bien entendu, et je pense que l'un des grands problèmes actuellement de la consommation de drogue c'est effectivement la poly-toxicomanie, vous avez parfaitement raison et je pense qu'il y a là un énorme effort à faire, mais nous sommes dans une société de consommation et, malheureusement, je pense aussi que cette consommation est aidée par les dealers qui ont maintenant toute une panoplie, et lorsqu'ils ouvrent l'étalage ce n'est plus une substance qu'ils proposent, c'est quatre ou cinq. Et chaque toxicomane finit par devenir une sorte de, j'ai un ami qui appelle ça des tubes à essai, c'est-à-dire que les meilleurs pharmacologues du monde ce sont probablement les toxicomanes, les grands, grands toxicomanes, parce qu'ils savent parfaitement bien utiliser les différentes substances pour obtenir l'effet de plaisir maximum, c'est terrifiant mais c'est comme ça, et on n'y peut rien, enfin si, on y peut peut-être quelque chose, mais...

Françoise Bellanger
Qui a une question ? Il y a des jeunes dans la salle, vous avez certainement des questions à poser ?

Bernard Roques
Allez-y, même si c'est un peu agressif, j'ai l'habitude.

Sans être agressive, pourquoi n'a-t-on pas rajouté parmi la liste des drogues tous les neuroleptiques et les amphétamines, puisqu'il y a le même système d'accoutumance et de difficultés à s'en débarrasser ?

Bernard Roques
Là, je pense que vous faites une petite erreur, les neuroleptiques ne sont pas des composés qui sont abusés pour une raison simple, c'est qu'ils ont l'effet inverse sur la voie hédonique, c'est-à-dire qu'ils bloquent la voie hédonique et, comme vous le savez, malheureusement les neuroleptiques sont des drogues qui ont plutôt tendance à mettre les individus dans un état prostré et dans un état qui n'est pas agréable du tout.

Non, là vous pensez probablement par exemple aux benzodiazépines, mais ce ne sont pas des neuroleptiques les benzodiazépines. Les benzodiazépines, je suis entièrement d'accord avec vous, et c'est vrai en particulier pour un certain nombre d'entre elles, le Rohypnol, par exemple, je donne le nom parce que tout le monde le connaît, mais il y en a d'autres qui sont des benzodiazépines qui ont cette propriété terrible, terrifiante même, de faire oublier les événements d'hier, c'est-à-dire vous prenez une quantité un peu trop importante de ces benzodiazépines, et le lendemain vous avez complètement oublié ce qui s'est passé la veille, et le Rohypnol, par exemple, est utilisé à des fins inavouables de prostitution et autres. Et là je suis entièrement d'accord avec vous, et en tant que membre de la Commission des Stupéfiants à l'Agence du Médicament je plaide pour qu'effectivement le Rohypnol soit mis au ban de ces substances, mais je peux vous dire que ce n'est pas très simple parce que là la pression, c'est un peu comme l'alcool tout à l'heure, là le lobbying est extrêmement puissant.

Françoise Bellanger
Ce que vous nous demandez c'est comment en vient-on à la dépendance lorsqu'on est en contact avec la drogue ?

Bernard Roques
Et comment peut-on ne plus s'en sortir, c'est ça que vous voulez dire ? Un peu comme je l'ai expliqué tout à l'heure, c'est-à-dire que ce que l'on ne connaît pas très bien ce sont les mécanismes neurobiologiques qui entraînent la dépendance, et donc l'addiction, c'est-à-dire ce besoin compulsif de drogue, et on travaille énormément dans le monde sur ce véritable problèmes, mais ce que l'on essaye de faire c'est aider les personnes qui sont dépendantes à sortir de leur toxicomanie. Et de ce point de vue, en dehors des efforts qui sont faits maintenant, y compris dans l'industrie pharmaceutique qui a compris qu'il y avait là, à la fois un marché et aussi un problème qu'elle devait prendre en compte, je voudrais dire qu'on ne sort pas d'une toxicomanie majeure sans apport psychothérapeutique, sans discussions, sans soutien moral.

De ce point de vue je voudrais saluer, et je le fais à chaque fois, les associations ; vous savez, en France il y a énormément d'associations de gens fantastiques, formidables que j'ai vus, et dont la mission est justement d'aider les gens à sortir de leur toxicomanie. Par exemple, si vous comparez la méthadone à la buprénorphine, qui sont deux substances qui, en principe, sont faites pour aider l'héroïnomane à sortir de sa dépendance et donc de son état addictif, la différence c'est que la méthadone est délivrée dans des centres à méthadone, c'est-à-dire dans des centres hospitaliers et, par conséquent, la personne qui vient va avoir un contact avec une équipe médicale et, par conséquent, il va y avoir, non seulement, la distribution de la drogue, ‑car finalement, la méthadone est une drogue, bien entendu, on passe d'une toxicomanie à une autre‑ mais ce qui est le plus important c'est qu'effectivement il y a un dialogue et que ce dialogue va aider petit à petit la personne à se rendre compte qu'elle avait sans doute d'autres problèmes, et éventuellement à soigner ces problèmes et à sortir de sa toxicomanie.

Alors qu'avec la buprénorphine, par exemple, qui a des quantités de mérites mais qui est distribuée par le généraliste, et malheureusement souvent le généraliste est à la fois mal formé, ‑il faut bien le dire, car la formation en France est très mal faite dans ce domaine‑ et à la fois parce qu'il n'a pas le temps, et il distribue de la buprénorphine et n'a pas le temps de discuter avec le patient, c'est pour ça que les associations sont tellement importantes, et c'est pour ça qu'il faut les soutenir. Et de ce point de vue, on a dit tout à l'heure que vous pouviez acheter le livre, si vous achetez le livre je vous rappelle qu'il ne rapporte rien aux auteurs, puisque je ne suis pas le seul auteur, les droits vont directement à des associations de lutte contre la drogue et la toxicomanie.

Que pensez-vous de la responsabilité des pouvoirs publics en ce qui concerne la facilité à se procurer des drogues licites, notamment en pharmacie ?

Bernard Roques
Je crois que c'est aux politiques qu'il faudrait poser la question. Je pense qu'il y a un vrai problème, le vrai problème c'est la différence qui peut exister entre l'alcool, le tabac, par exemple, et puis des drogues qui sont illicites comme le cannabis, par exemple, encore que le cannabis il faut quand même se méfier, parce qu'il peut entraîner des délires cannabiques, voire révéler des états schizophréniques, par exemple, dans des surconsommations, en particulier chez les gens qui n'en ont encore jamais consommé, ça a déjà été décrit, et j'ai peur que ça se soit reproduit récemment.

Le véritable problème c'est probablement le fait qu'il y a une pression importante des producteurs, par exemple, sur les consommations et que l'Etat se sert aussi un petit peu au passage des droits qu'il prend sur ces différentes substances. C'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure que j'avais été tout à fait furieux lorsque la loi Evin avait été un peu écornée, je trouve que ce n'est pas une bonne idée et ce n'est pas bien. Concernant le tabac, le Professeur Tubiana pense, et Claude Gault également, que le problème du tabac qui est inquiétant chez les jeunes, et en particulier chez les jeunes filles, va quand même diminuer, c'est-à-dire que dans dix, quinze ans, je pense qu'il n'y aura vraiment presque plus de consommateurs de tabac ; parce qu'il ne faut pas oublier qu'actuellement vous avez encore des pères et des mères qui fument, mais il y en aura de moins en moins, parce que les adultes fument de moins en moins, ça c'est parfaitement clair. Ce sont les enfants qui refument, mais c'est aussi parce qu'ils se trouvent au contact de parents ou d'adultes qui fument, si la diminution est devenue totale ou quasi-totale, il y aura sans que l'on prenne des mesures coercitives qui, à mon avis, ne sont pas très, très bonnes, il y aura probablement une diminution de la consommation de tabac. Et puis c'est vrai que le privilège de la jeunesse c'est de ne pas savoir qu'un jour ils vont mourir, et nous on le sait, et il y a des jeunes ici, tant mieux, c'est formidable, c'est merveilleux, c'est ça la jeunesse.

Est-ce qu'on peut dire schématiquement qu'il y a un système de récompense dopaminergique, et un système de punition, tout le système de satiété sérotoninergique, chez le sujet normal le système, pour les raisons que vous avez évoquées, le système dopaminergique fonctionne, et ensuite il y a la satiété qui survient par l'autre système, est-ce que l'on peut dire ça ?

Et deuxième question, est-ce que vous pouvez confirmer que les raisons pour lesquelles on se méfiait de la morphine chez les sujets douloureux, en fait, la raison on ne la connaît pas, un sujet douloureux peut avoir facilement de la morphine sans devenir toxicomane, et au fond le mécanisme est ignoré.

Bernard Roques
Oui, c'est une très, très bonne question, merci de l'avoir posée, je pense qu'il faut tout à fait différencier le patient qui se trouve dans un état douloureux et qui malheureusement dans ce pays ne reçoit pas souvent suffisamment de morphine, un peu parce que les gens continuent ‑quand je dis les gens c'est dans cas-là le personnel hospitalier, le personnel médical dans son ensemble‑ pensent qu'il y a un risque, vous venez de le souligner, de dépendance. Or, c'est faux, c'est faux à 95 %, il n'y a que 5 %, ce qui est vraiment très, très faible, de gens qui peuvent devenir dépendants et, en général, on les sort assez facilement de leur dépendance, quand on leur a administré pendant un temps très long de la morphine. S'il y a un message à faire passer c'est bien celui-là, la morphine doit être utilisée dans le cas de douleurs qui ne sont pas traitables par autre chose que la morphine, et vraiment il y a extrêmement peu de risques de passer à la dépendance, le véritable problème c'est plutôt la tolérance dans ce cas-là.

En ce qui concerne la satiété, c'est un problème très compliqué, parce que la satiété c'est un problème qui tient, à mon avis, encore plus à un système extraordinairement complexe de peptides différents qui sont sécrétés dans un certain nombre de zones du cerveau, je pense par exemple à l'hypothalamus, comme vous le savez on a parlé de leptine, par exemple, on a parlé de cholécystokinine, d'autres peptides, il y a sûrement un ensemble de peptides dont la libération peut être contrôlée par des neurotransmetteurs classiques ‑et le 5HT fait partie de ceux-là‑, mais il me semble bien qu'en ce qui concerne la prise alimentaire elle-même, la régulation la plus importante est probablement une régulation peptidergique. 

Est-ce qu'instaurer une majorité pour la consommation de drogues licites serait une bonne idée, parce que la consommation d'alcool est interdite pour les moins de seize ans, mais rien n'est fait sur le plan du tabac ?

Bernard Roques
Je vais vous donner mon avis personnel, ce qui va compter surtout c'est probablement d'essayer d'abord de bien faire comprendre chez les jeunes, et les jeunes eux-mêmes ont probablement à prendre conscience et c'est peut-être pour ça que vous êtes là, des dangers de la toxicomanie, savoir comment elle fonctionne, et puis ensuite je pense qu'il faut leur laisser faire leurs expériences eux-mêmes. Ça paraît terrible ce que je dis, mais c'est vrai, je pense qu'on ne peut pas empêcher les jeunes de faire leurs expériences, je pense que ce qu'il faut c'est leur dire très clairement le risque important qui existe, vouloir mettre des barrières sans vouloir faire d'éducation, ça, je crois que c'est la pire des choses, il faut expliquer simplement aux jeunes, et je pense qu'on n'avait pas fait cet effort dans ce pays. On commençait à expliquer la toxicomanie, je le sais parce que comme beaucoup de collègues on a souvent été recrutés, par exemple, pour tenter d'expliquer dans des livres de première, de terminale, le système nerveux central ou la toxicomanie, ce n'est pas en première qu'il faut expliquer la toxicomanie, c'est en sixième, c'est là où c'est très important.

Et là il y a un énorme effort qui est fait actuellement par la MILDT qui est la Mission Interministérielle de Lutte contre la Drogue et la Toxicomanie, qui édite des petits livres étant à la fois pour les élèves, mais surtout pour les professeurs pour que quelque part ils s'angoissent un peu moins, parce que le véritable problème c'est l'angoisse, que je comprends, de l'éducateur, et quand je dis éducateur il ne s'agit pas d'éducateur d'association, parce que, eux, ils savent, c'est l'éducateur journalier, il faut qu'il sache exactement comment fonctionne les drogues, et il faut qu'il puisse dire à la jeunesse, votre message est un message de transgression qu'on comprend, parce qu'on a tous voulu transgresser, c'est normal, c'est un des privilèges de la jeunesse, et c'est une des composantes de la jeunesse, mais il faut savoir quel est le résultat final, il faut savoir quel est le risque que vous prenez, et à partir de là je pense que ce discours sera plus lisible et plus écoutable que celui qui est fait jusqu'à maintenant.

On entend dire que certaines drogues ont des côtés bénéfiques, et je voudrais savoir ce que vous en pensez ?

Bernard Roques
Oui dans la généralité, puisque comme je l'ai dit pratiquement toutes les substances à risque d'abus ont été utilisées, y compris la cocaïne, comme médicament pendant très longtemps. Là je suis persuadé que vous posez le problème du cannabis, parce que c'est vrai que le problème du cannabis est compliqué, de plus en plus d'industries pharmaceutiques travaillent sur le cannabis, parce qu'il est vrai que le cannabis a des actions qui deviennent maintenant tout à fait incontestables, et ce n'est pas du côté de l'analgésie qu'on ira, mais c'est plutôt du côté de la prise alimentaire. Il y a un effet qui est tout à fait spectaculaire, c'est que chez les patients, soit les sidéens, soit les cancéreux qui sont traités avec des traitements extrêmement durs et qui perdent totalement l'appétit, non seulement le cannabis fumé, mais même également le cannabis administré, aux Etats-Unis c'est le drodamynol, est capable effectivement de faire reprendre l'appétit.

D'où l'idée que les antagonistes, par exemple, des récepteurs CCKB auraient un effet sur la prise alimentaire, il y a un très gros travail qui est fait de ce côté-là. Mais il n'y a probablement pas que ça, je pense que dans le cas du cannabis il y a d'autres effets qui pourraient être intéressants, et c'est la raison pour laquelle je peux vous dire que beaucoup de très grandes sociétés pharmaceutiques travaillent dans ce secteur. Ça ne veut pas dire pour autant que le cannabis est dénué d'effets, les problèmes de mémoire en particulier et les problèmes de somnolence qui sont quand même un problème ennuyeux, quand vous discutez avec des gens de l'Education nationale, si vous leur dites "dépénalisez le cannabis" ils ne sont pas vraiment pour.

Aujourd'hui de plus en plus de jeunes consomment de l'alcool ou du cannabis, de façon associée ou non, et c'est de plus en plus médiatisé, je voulais savoir, d'après vous, quelles en sont les raisons et quelles peuvent en être les conséquences, parce que je pense qu'on ne se rend pas assez compte des conséquences ?

Bernard Roques
Les raisons c'est "j'ai envie de m'éclater", il y a une sorte de mode à l'éclatement. Tous les dix ans ou tous les quinze ans il y a un grand mouvement, ça a été les hippies, et puis maintenant c'est "il faut qu'on s'éclate". Par exemple, l'addition de l'ecstasy et de l'alcool n'est sûrement pas un cocktail de première classe, pourquoi ? Parce qu'effectivement il y a une sorte de valorisation du surmoi, c'est-à-dire que finalement, sans s'en rendre compte, petit à petit un certain nombre de producteurs de drogues douces nous ont montré que finalement pour être un homme, il fallait boire, pour être un grand sportif, il fallait fumer des Camel, enfin bref, c'était fantastique, si vous n'aviez pas cette addition qui malheureusement peut devenir une addiction, vous ne pouviez pas être vraiment un grand sportif, un grand explorateur. On ne se rend pas compte, mais petit à petit au fond il y a une certaine influence, on finit par se dire, tiens, finalement au fond pourquoi je ne fais pas comme les autres ? Et il est vrai que de ce point de vue-là il y a un prosélytisme qui se fait auprès des jeunes et qui est important.

Je ne suis pas sûr que ça durera éternellement, actuellement il y a la musique techno avec la volonté de se dépasser complètement, et là il faut danser absolument de manière folle pendant toute une nuit, et par conséquent, évidemment, on se fatigue quand même, même lorsqu'on est jeune, et peut-être qu'on peut penser que cet aspect des choses diminuera, en tous les cas je l'espère parce que c'est quand même un peu inquiétant, les poly-consommations et, en particulier, l'alcool chez les jeunes avec des substances qui sont des amphétaminiques sont quand même extrêmement dangereux, à mon avis très dangereux.

Je reviens sur la morphine, je ne comprends pas comment on évite la dépendance, parce que c'est intéressant, comment est-ce qu'on l'évite justement ?

Bernard Roques
Pourquoi on évite la dépendance ? Parce que la dépendance est un désir, c'est-à-dire que pour devenir dépendant d'une substance, enlevons même tout l'aspect génétique et d'autres aspects, imaginez quelqu'un qui n'a au fond aucune propension à prendre une drogue comme l'héroïne, mais l'héroïne incontestablement est une drogue qui fournit un plaisir, et même un plaisir très, très puissant, orgasmique comme on dit souvent, ‑c'est vrai aussi pour le krak‑ et ce qu'il faut bien voir, et c'est bien montré par les expériences avec les animaux, il y a une sorte d'apprentissage du plaisir, et c'est cet apprentissage du plaisir, c'est-à-dire la conjonction entre le plaisir, la répétition du plaisir et l'apprentissage de ce plaisir qui finit par donner une volonté, un désir de recommencer l'expérience qui a été faite la première fois. S'il n'y a pas d'apprentissage, s'il n'y a pas de répétition de l'acte, il n'y a pas de dépendance. Et vous allez me dire, oui, mais justement on injecte la morphine tous les jours, pourquoi n'y a-t-il pas de dépendance ? Parce que justement il n'y a pas cette conjonction d'une sorte de désir de ressentir puissamment cet effet hédonique, alors que généralement chez le patient douloureux l'aspect hédonique passe au second plan.

Françoise Bellanger
Il me reste à vous remercier, et à vous encourager à lire le livre de Bernard Roques sur la dangerosité des drogues, tout ce qu'il vient de présenter y est développé, et en particulier sur deux aspects sur lesquels on est peut-être passé un peu vite, mais qui jouent un rôle essentiel dans la dépendance, ce sont, d'une part, les aspects génétiques et, d'autre part, tout ce qui est l'environnement, le contexte socioculturel et émotionnel.