En France et en Europe, on assiste actuellement à des modifications de notre rapport au travail, résultat du développement des nouvelles technologies de l’information et de la communication et de l’extension des moyens de transports.
Nous vivons la fin de l’ère industrielle, le rapport temps-espace dans le monde du travail et dans notre vie privée a profondément changé. Qu’est-ce qu’être mobile ? Comment gérer la distance ? Quels sont les nouveaux marqueurs de différences sociales ? Qui sait encore où il habite?

Rémy Knafou :
- agrégé de géographie, docteur ès lettres anciennement directeur de recherche au C.N.R.S.
- professeur à l'Université Paris 7 - Denis Diderot et directeur de l'équipe de recherche MIT3 (Université Paris 7 - Denis Diderot)
- Créateur et directeur de l'Institut de Saint-Gervais (1990-1994), créateur et directeur scientifique du Festival international de Géographie de Saint-Dié-des-Vosges (1990-1992 et 1996-1998)
- Président de la Commission de géographie du tourisme et des loisirs (Comité national de Géographie)
- Co-directeur de la collection "Mappemonde", Éditions Belin.
- Membre du comité de rédaction des revues "L'espace géographique" et "Mappemonde".
- Membre du comité scientifique d'attribution des bourses du mécénat en sciences humaines SEITA-ANVIE
- Président du jury de l'agrégation externe de géographie.

Publications récentes (ouvrages) :
- Les Alpes, Que sais-je ? P.U.F, 1994.
- Vermeer. Mystère du quotidien, Herscher, 1995.
- L'état de la géographie (dir.), coll. Mappemonde, Belin, 1997.
- L'Institut de Saint-Gervais (dir.), coll. Mappemonde, Belin, 1997.
- Tourisme et loisirs (dir.), coll. Atlas de France, La Documentation française-Reclus, 1997.
- La planète "nomade" (dir.), Belin, 1998.

Jacques Levy :
- géographe, professeur à l’université de Reims et à l’Institut d’études politique de Paris.
- Elève de l’Ecole normale supérieure, agrégé de géographie, participe au lancement de la revue Espace-temps, et actuellement en charge de la coordination de la rédaction. Spécialiste en géographie du politique, chargé de recherche au CNRS (1984-1933) . Il organise deux séminaires à l’Ecole des Hautes études en sciences sociales sur “ Ville, urbain, urbanité ” (1992) et “ Espace : penser, classer, figurer ” (1999).
- Visiting professor à New York et à Los Angeles, professeur à Naples à Sao Paulo.
Membre fondateur et vice président (1982-1985) de l’association française pour le développement de la géographie, secrétaire de la commission française de géographie politique auprès de l’Union géographique internationale (1990-1993). 
Membre du comité scientifique du festival international de géographie de Saint-Dié-les-Vosges. 
- Participation au groupe Europe/monde du Commissariat général du Plan (1991-1993). 
- Membre du conseil national pour le développement des sciences humaines et sociales. Participe actuellement sous l’égide de la DATAR à la création de l’Institut des hautes études de développement et d’aménagement du territoire. 
Jacques Levy s’intéresse au débat sur la ville, l’aménagement du territoire, les relations entre espace et politique, la mondialisation. Conseiller scientifique de la revue Pouvoirs locaux, Membre du conseil scientifique de la revue Sciences humaines.

Publications
- Géographies du politique, presse de sciences politiques /Espace-Temps 1991
- Le monde : espaces et systèmes, presse de sciences politique Dalloz 1993
- L’espace légitime,  presses de la FNSP 1994
- Egogéographies, L’harmattan 1995
- Le monde pour Cité,  Hachette 1996
- Le dossier “ Nouvelles géographies ”, revue Le débat novembre 1996
- Europe : une géographie, Hachette 1997
- Mondialisation les mots et les choses, Karthala 1999
- Le tournant géographique, Belin 1999
- Edition des actes du colloque de septembre 1999 de Cerisy-la Salle “ Logiques de l’espace, esprit des lieux ”  à paraître au éditions Belin.

RÈmy KNAFOU, professeur de géographie, directeur de l’équipe de recherche MIT 3, université Paris VII Denis-Diderot.
Le cycle dans lequel nous intervenons est consacré aux nouveaux territoires, et je dois vous prévenir d'emblée qu'aujourd'hui les nouveaux territoires ne sont plus ce qu'ils étaient encore naguère. Au siècle dernier, les nouveaux territoires étaient ceux que l'on pouvait conquérir, et ensuite que les géographes allaient explorer. Aujourd'hui, notre Terre est un monde fini, connu, observé de tous les côtés, les nouveaux territoires sont ceux que nous produisons quotidiennement, ou en dehors du quotidien par le jeu de nos mobilités, de nos choix successifs, de nos manières d'habiter, des relations nouvelles qui s'instaurent entre travail et loisirs, d'où l'intérêt des géographes aujourd'hui vis-à-vis de ces territoires-là.

D'autant plus que ces nouveaux territoires, tels que ceux que je viens de décrire très rapidement, ce sont des territoires qui ne sautent pas toujours aux yeux, leur révélation est plus subtile parce qu'elle touche en grande partie à notre vie quotidienne. Or, nous ne sommes pas toujours bien placés pour prendre le recul nécessaire par rapport à notre quotidien pour l'analyser, pour le mettre en perspective, et ce d'autant plus que dans ce domaine comme dans d'autres les idées reçues abondent. Ce que nous allons donc vous proposer, Jacques LEVY et moi-même, c'est d'envisager quatre idées reçues, ou quatre thèmes, à propos desquels nous allons essayer de développer une courte analyse, et puis ensuite vous donner la parole.

Dans un premier temps je voudrais reprendre à mon compte la question qui a été formulée par la communication de la Cité des Sciences : ’’Qui sait encore où il habite ?’’’. Ce n'est pas une question qui vient de nous, c'est une question formulée par la communication, mais je peux la reprendre à mon compte et je peux même d'ailleurs la décliner en disant que peut-être pour essayer de répondre à cette question, il faut se demander "Qui sait encore quand il travaille ?". Ce ne sont pas des questions traduisant un Alzheimer plus ou moins précoce, mais ce sont des questions qui vont essayer de montrer comment l'évolution de notre temps de vie affecte notre rapport aux territoires, d'autant plus que lorsque l'on parle du travail aujourd'hui, c'est un domaine sur lequel nous avons les informations les plus contradictoires qui nous parviennent.

Par exemple, sur la couverture du magazine l'Express d'il y a quinze jours il nous est dit, malgré les trente-cinq heures, "Pourquoi travaillez-vous toujours plus ?". C'est un peu désorientant, parce qu'on ne cesse de nous parler de réduction de la durée du temps de travail, et en même temps on nous explique que nous travaillons de plus en plus, lorsqu'on dit "on", c'est à la fois la rédaction de l'Express qui s'est beaucoup inspirée du livre récent de l'économiste David COHEN intitulé "Nos temps modernes" qui vient d'être publié, et qui montre qu'aujourd'hui le travail nous envahit de plus en plus, parce que pour un nombre croissant d'entre nous le temps de travail ne se limite plus à un temps spécifique bien délimité.

Nous travaillons certes au bureau, puisque les emplois de bureau sont la majorité aujourd'hui des types d'emplois que l'on trouve dans notre société, mais nous travaillons aussi pendant nos transports, nous pouvons travailler chez nous, nous pouvons travailler pendant notre temps de loisir, tout simplement parce qu'un nombre croissant de tâches et de métiers supposent le recours à nos neurones, et qu'il n'est pas facile lorsqu'on a fini de travailler le temps pour lequel nous sommes payés, de débrancher ces neurones, quand bien même on le voudrait, notre inconscient pourrait continuer à travailler. Nous sommes donc dans une situation où effectivement il y a une tendance en tout cas à ce qu'au moment même où la réduction encadrée du temps de travail s'opère, le temps de travail tend de plus en plus à envahir notre temps libre, et c'est là un premier paradoxe.

Effectivement, si on regarde sur le long terme, la durée du temps de travail a considérablement diminué, puisqu'en 1870 un actif travaillait environ 3.000 heures par an, et aujourd'hui c'est pratiquement la moitié, avec des différences qui ne sont pas tout à fait négligeables entre les pays. En Allemagne c'est 1.550 heures à peu près par an, au Japon c'est 1.900 heures, en France à peu près 1.650 ou 1.700 heures par an, il y a donc là une décroissance qui, à l'échelle plus que séculaire, a été considérable. Mais depuis que l'on parle de recul encadré par la loi du temps de travail, en fin de compte le recul du temps travaillé réel n'a pas été considérable parce que le nombre d'heures supplémentaires n'a cessé d'augmenter. On est dans cette situation un peu paradoxale où à la fois on nous parle de réduction du temps de travail, et où le travail dans un nombre croissant de métiers tend à envahir de plus en plus le temps dont nous disposons. Ce qui fait que la grande révolution de la civilisation des loisirs qu'on nous annonçait dans les années 60 ‑il y a eu une littérature très abondante sur ce thème‑, ne s'est pas produite, ou ne s'est pas produite comme on l'attendait, parce que tout simplement cette révolution de la civilisation des loisirs était fondée sur une discontinuité très nette, très forte, entre d'un côté le temps du travail, et de l'autre côté le temps des loisirs. Or, c'est cela qui ne s'est pas produit, cette discontinuité-là entre le temps de travail et le temps de loisirs est en train de voler en éclats du fait de l'évolution des pratiques du travail, et des pratiques des loisirs également. Il y a de moins en moins de discontinuité entre les deux, et en même temps notre société accorde de plus en plus d'importance à la valeur des loisirs, par opposition à la valeur du travail.

Ce qui est important à l'heure actuelle, ce qui fait qu'en ce début de l'an 2000 finalement nous sommes davantage en train de solder un système finissant, et en même temps d'amorcer quelque chose de neuf, c'est que ce qui est en cause, c'est la fin, voire l'effondrement du système de valeurs fondé autour du travail et hérité de la révolution industrielle. Ce que l'on solde en ce début d'an 2000 c'est, non seulement la fin du XXe siècle, mais c'est aussi le XIXe siècle qu'on est en train de terminer avec la remise en cause, par une série de pratiques de plus en plus diffuses dans notre société, de la valeur du travail. Et du reste, force est de constater que le travail pris dans nos existences devient minoritaire, la durée du temps de vie s'allonge, la durée des études également, et je rappellerai tout simplement que pour accéder à la retraite à taux plein il faut avoir travaillé à peu près la moitié de la durée moyenne de la vie humaine en France aujourd'hui, ce qui laisse une autre moitié pour autre chose que le travail.

Après ce rappel très bref, je voudrais indiquer en quoi le territoire est partie prenante dans cette révolution. Ce qui est important à partir de ce premier constat, c'est que du fait de l'atténuation de la discontinuité entre temps de travail et temps de loisir, c'est qu'il n'y a plus nécessairement des lieux toujours à la spécificité bien marquée, d'un côté du travail, de l'autre côté du loisir ; une activité aujourd'hui n'induit plus nécessairement un lieu donné. Par ailleurs, nous avons des mobilités de plus en plus grandes, ce qui signifie que nous multiplions l'expérience des lieux et que ce faisant nous organisons différemment nos territoires à des échelles différentes. Je rappellerai que le XXe siècle a généralisé la dissociation entre le lieu de résidence et le lieu de travail, et en plusieurs étapes, parce que tout d'abord cela s'est fait au sein du même espace urbain, avec des navettes quotidiennes, souvent entre la banlieue et le centre-ville, et puis ensuite pour une minorité d'actifs, la navette a changé d'échelle en se faisant de ville à ville. Aujourd'hui il n'est plus rare, pour prendre le cas français, d'habiter dans une ville qui se situe à 100, 150, voire à 200 km de Paris, et de continuer à travailler à Paris, le T.G.V. le permet, que ce soit à Vendôme, au Mans, à Angers, etc.

Il y a donc eu une dissociation croissante avec des navettes de ville à ville, et puis pour une minorité de la minorité encore, il y a une dissociation cette fois-ci de pays à pays. C'est ce qui se passe de manière croissante, même si le mouvement est encore très minoritaire, entre l'Europe du Nord et l'Europe du Sud, puisqu'on voit, en particulier en Espagne et en Grèce, apparaître un phénomène de résidence pour des actifs qui continuent de travailler dans des villes d'Europe du Nord-Ouest et qui font la navette entre leur lieu de résidence méditerranéenne, en Espagne ou en Grèce. Il suffit de voir le remplissage des avions, par exemple entre Paris et Athènes en hiver, pour constater que les habitués de différentes nationalités accomplissent ce parcours, soit une fois en fin de semaine, soit toutes les deux semaines, ou une fois par mois, les rythmes sont très variés. Mais il y a désormais des distanciations de ce type qui s'opèrent en Europe et qui, non seulement prennent acte du fait que les moyens de transport le permettent, mais aussi que mentalement un nombre croissant d'individus peuvent le faire, et en plus que les institutions politiques ont suivi. C'est-à-dire que ces mouvements-là se passent à l'intérieur de l'Union européenne, et il y a un nombre croissant de personnes qui effectuent ces mobilités à assez grande distance désormais, sur plus de 1.000 km à l'intérieur de l'Union européenne, en pensant que c'est toujours en tant que citoyens de l'Union européenne qu'ils se déplacent d'un pays à un autre.

Le résultat est que ces citoyens de l'Union européenne qui viennent d'Allemagne, de France, d'Angleterre, ou de Scandinavie, et qui se rendent en Espagne ou en Grèce principalement, ont le sentiment, avec cette double résidence, -ou cette mobilité de type hebdomadaire ou mensuelle  lorsque ces populations sont dans un pays méditerranéen- , d'être également à leur place. C'est là qu'est le sentiment nouveau, c'est là qu'est la révolution mentale, c'est de penser être à sa place, y compris lorsqu'on est dans un autre pays et dans un mouvement permanent entre deux localisations différentes. Et cette révolution-là est en train de se faire au moment même où des ministres à tendance xénophobe apparaissent en Autriche, au moment même où dans une petite ville d'Espagne du Sud on pratique collectivement et à visage découvert la chasse au Marocain. Tous ces mouvements-là se produisent au même moment et révèlent toutes les contradictions de notre société et les difficultés, lorsqu'on se sent à sa place quelque part, d'être accepté en tant que tel par les autres, parce que l'un des grands enjeux de toutes ces mobilités, c'est qu'elles multiplient les possibilités que nous avons d'aller sur le territoire des autres, et ce faisant de pouvoir éventuellement faire penser aux autres que nous empiétons sur leur propre territoire. Le mouvement est d'ailleurs réciproque, parce qu'il est très rare que ceux qui accueillent, ne soient pas à leur tour, lorsqu'ils sont eux-mêmes en déplacement, sur le territoire des autres.

Ces mouvements-là, liés à l'affaiblissement de la discontinuité entre temps de travail et temps de loisir, rejaillissent aussi sur le dynamisme des différentes régions en France ou en Europe. Il suffit de regarder les résultats qui nous parviennent maintenant du recensement de la population française de 1999 pour voir à quel point le littoral français, et pas simplement méditerranéen, traduit un très grand dynamisme démographique, c'est-à-dire que ces grandes régions du littoral opèrent une grande attraction. Ce qui montre bien que dans le choix du lieu de résidence, désormais il n'y a pas simplement la possibilité d'accéder à un emploi, qui a toujours été un facteur important de la mobilité des hommes, mais aussi d'accéder à un emploi dans le cadre de la recherche d'une qualité du cadre de vie, et ces éléments-là jouent de plus en plus à l'heure actuelle dans la dynamique des lieux, aussi bien en France qu'en Europe, et c'est bien là une conséquence à la fois de nos mobilités et de la possibilité que nous avons de multiplier notre expérience des lieux et parfois d'aller vers cette tendance à la confusion entre temps de travail et temps de loisir.

Jacques LEVY, gŽographe, professeur ˆ l’universitŽ de Reims et ˆ l’Institut des Sciences  Politiques de Paris.
L'idée reçue que je dois développer c'est l'idée que l'Internet supprime les distances, et ce que nous sommes en train de faire tous actuellement illustre bien le caractère parfois indécidable de la limite entre travail et loisir, parce que ni nous, ni vous je l'espère, ne sommes là parce que nous avons été obligés de venir, nous ne sommes pas réunis sous la contrainte, pas complètement sur celui du plaisir, mais il y a un mélange, j'espère harmonieux, entre effort et détente dans notre rencontre, et finalement si on nous demandait de décrire notre emploi du temps en classant entre travail et loisirs les différents temps de cette journée, nous aurions peut-être du mal à le faire.

L'idée qu'Internet supprime les distances est une idée ‑comme beaucoup d'idées populaires, d'idées courantes‑ à la fois vraie et fausse, il y a évidemment une part de vérité dedans. Ce qui est intéressant dans Internet c'est le fait que l'on fait circuler beaucoup d'informations, et des informations complexes, dans des conditions telles, qu'effectivement la distance entre l'émetteur et le récepteur paraît non pertinente en termes de coût, et en termes de temps; ça ne coûte pas plus cher d'envoyer un courrier, ‑je milite pour que l'on utilise cette expression québécoise, plutôt que E-mail‑, à côté de chez soi ou même dans le bureau d'à côté, ou à l'autre bout du monde. Il y a effectivement quelque chose qui est intéressant, qui n'est d'ailleurs pas à proprement parler une innovation technologique, parce que c'est simplement le fait que, pour des raisons complexes qui sont socio-économiques ou socioculturelles, on n'a pas facturé l'usage des lignes téléphoniques au temps passé, c'est-à-dire qu'on continue à être facturé pour ce qui est de l'occupation de la ligne, et encore c'est en train d'évoluer. Mais pour ce qui est du service lui-même, la possibilité d'accéder au réseau de communication, là on ne facture pas au temps et non plus à la distance.

Il y a là un changement important qui nous renvoie à un grand débat, un grand marché, le marché de la gestion de la distance, de la lutte contre la distance, depuis le néolithique, avec, si on y réfléchit bien, un assez petit nombre de moyens que les hommes ont utilisé pour maîtriser la distance. On peut les classer en trois catégories :  la première, c'est le déplacement matériel, les transports, lorsqu'on veut joindre une personne, un objet qui n'est pas au même endroit que soi, on se déplace, c'est évidemment très ancien, les techniques ont un peu changé, mais il y a aussi des points communs entre toutes ces techniques de transport.

La deuxième, c'est la télécommunication dont Internet fait partie, elle est là encore plus ancienne qu'on pourrait l'imaginer, le courrier, les lettres, c'est quelque chose qui existe, à peu près depuis que l'écriture existe semble-t-il, ça a accompagné le développement de l'écriture, ça utilise des techniques de transport, mais en même temps on limite l'objet transporté au maximum, en essayant de le réduire d'aussi près que possible à son contenu strictement informationnel, et de ce point de vue-là Internet n'est que dans la continuation d'une longue évolution où on a des tas d'autres vecteurs, des tas d'autres technologies pour transporter de l'information et rien d'autre que de l'information. Ce qui est assez amusant à voir, c'est qu'on peut lire l'histoire de l'humanité comme une histoire de la concurrence entre ces deux types de moyens de gérer la distance.

La troisième, qui est importante également, est ce qu'on peut appeler la co-présence, c'est-à-dire le fait, pour régler le problème de la distance, de tout mettre au même endroit, d'éliminer la distance, de tout localiser dans un même lieu, ou d'inventer une fiction suffisamment efficace pour que l'on croit qu'on est dans le même lieu. Il y a plusieurs exemples, la famille, et à une échelle d'objets plus importants, il y a la ville, qui sont deux expressions de ce choix. La famille, notamment pour des raisons de reproduction biologique, on sait bien, surtout aux époques reculées, qu'il fallait avoir des interactions aux contacts, avec des distances négatives pour reproduire biologiquement l'humanité, ces choses-là sont en train de disparaître ; il y a aussi tout le processus éducatif qui fait que la co-présence de plusieurs générations est un éléments absolument décisif dans toutes les sociétés jusqu'à maintenant, avec ses interactions très fortes, très structurées sur des temps assez longs pour permettre aux sociétés de survivre finalement à la mort de ses membres.

La ville est un cas intéressant parce qu'il nous montre à la fois comment ces trois moyens de gestion de la distance sont en concurrence, et en même temps comment ils sont complémentaires. Il est vrai que si on met tout le monde au même endroit, ça diminue la nécessité du transport et de la communication de type télécommunication, mais ça ne la réduit pas complètement. Les villes fonctionnent d'autant mieux que l'on peut aller quand même voir les gens là où ils sont dans la ville, c'est-à-dire que l'on prend en compte le fait que la co-présence est en partie une fiction, une utopie. La ville ne réduit pas totalement la société à un point, mais on utilise les autres techniques de transport et de communication pour faire comme si la ville était réduite à un point, et le développement des communications a plutôt favorisé l'urbain en ce sens qu'il a évité qu'on se déplace de façon aléatoire à la recherche des uns, des autres, pour faire vivre ce lieu urbain. Mais, par exemple, on peut téléphoner avant de se rencontrer pour fixer un rendez-vous, ça gagne du temps, et ça donne finalement de l'efficacité au choix urbain.

Il y a quelque chose de relativement compliqué dans cette relation entre les trois grandes techniques. D'une part, elles sont concurrentes, lorsque l'une se développe, elle a tendance à éliminer les autres, et, d'autre part, elles sont complémentaires. C'est une des caractéristiques de la mobilité, qui correspond donc à l'une des trois techniques, et ce qui caractérise notre rapport à l'espace aujourd'hui c'est le fait que cette mobilité est prise dans un ensemble de possibilités qui inclut aussi des choses qui ne sont pas la mobilité physique, qui sont soit la co-présence, soit la télécommunication.

Je voudrais insister sur mon désaccord avec l'usage du mot "virtuel" à la place d'un mot qui serait plutôt "simulé", ou "fictif", disons "simulé", le virtuel ou la simulation. Lorsqu'on parle de réalité virtuelle dans le vocabulaire courant actuel, en réalité on désigne des simulations, c'est-à-dire qu'on a l'impression que c'est quelque chose, alors qu'en fait cela en est une autre, par exemple l'impression d'avoir trois dimensions, alors qu'en fait on est dans le cadre d'une image. La simulation, et c'est intéressant, est un pan très important de l'activité humaine qui n'a pas de rapport particulier avec l'Internet ou ce type de technologie de la communication. La simulation existe depuis très longtemps, et sous des formes extrêmement variées, et il me semble qu'il ne faudrait pas que ce type d'activités humaines, la simulation, en cache une autre qui est la virtualité, le virtuel. Le virtuel s'oppose à l'actuel, c'est donc la potentialité de mener un certain nombre d'actions, ou de faire que certaines réalités s'expriment, se manifestent concrètement, deviennent patentes, alors qu'elles ne sont que latentes.

Si on regarde les différentes techniques de gestion de la distance dont j'ai parlé, on s'aperçoit que c'est certainement dans la co-présence, notamment dans la co-présence urbaine, que le niveau de virtualité est le plus important. Une ville se définit au fond sans doute davantage par la virtualité de contacts, que par la réalité de ces contacts ; cette formule de N‑1 sur 2, c'est-à-dire qui donne le nombre de contacts possible s'il y a N éléments à mettre ensemble, qui fait que ça augmente de façon non-linéaire, d'autant plus vite qu'il y a un grand nombre d'éléments, explique par exemple tout simplement pourquoi les grandes villes produisent des objets, des réalités, des innovations technologiques, sociales, scientifiques, esthétiques, à certains égards sans commune mesure avec les petites villes. Pourquoi y a-t-il des ruptures qualitatives lorsqu'on change le nombre d'habitants ? Parce que justement le nombre de virtualités augmente selon cette loi géométrique. Et la virtualité est difficile à mesurer, parce qu'elle inclut ce que nous faisons et ce que nous ne faisons pas. J'aime bien prendre cet exemple de quelqu'un qui habite dans un lieu quelconque, et qui le samedi soir se demande s'il va aller au cinéma. Imaginons des Parisiens qui ont le choix entre 350 écrans à une distance concrètement accessible, quelqu'un qui habite dans une ville où il y a dix cinémas, et puis quelqu'un qui habite dans un endroit il n'y a aucun cinéma accessible dans un temps tel qu'il puisse aller passer son samedi soir au cinéma. Supposons qu'aucune de ces trois personnes n'aille au cinéma ce jour-là. Si on raisonne en termes de mobilité, ils sont identiques, mais si on raisonne en termes de virtualité, ils sont très différents, et je pense qu'effectivement ils sont très différents.

Ce qu'offre la ville c'est, notamment, la possibilité de rencontres aléatoires non-programmées. Vous prévoyez une chose, donc vous programmez une chose, mais en fait vous en faites d'autres grâce au fait que la concentration d'une multitude d'objets et d'activités différentes dans la ville vous offre de nouvelles virtualités imprévues dont vous allez, ou non, profiter. Un mot que j'aime bien pour décrire cela, c'est "serene handy pity", c'est un mot littéraire inventé par un auteur anglais du XVIIe siècle, c'est un néologisme qui fait allusion à un lieu imaginaire où on trouve toujours ce qu'on ne cherchait pas. Ceci est typique de la ville, cela existe-t-il aussi dans le monde de l'Internet ? Oui, ça existe, on a maintenant un certain nombre de techniques plus ou moins élaborées pour surfer sur le Net, sur la Toile, et de la même manière d'ailleurs que dans une bibliothèque, on est amené, s'il y a un accès libre aux ouvrages, à trouver des choses qu'on ne cherchait pas en se promenant dans les rayons. De la même manière l'Internet nous offre cette possibilité, donc la "serene handy pity" n'est pas exclusivement réservée à la ville. Et là on voit bien que l'on est dans un système de concurrence, mais ce que l'on peut dire c'est que le niveau d'objets qu'on a une chance de trouver dans la pratique de la ville est considérablement plus vaste que ce que l'on peut trouver, pour le moment encore, sur Internet, parce qu'il n'y a pas que des objets purement informationnels, ça se répand avec l'apparition massive des images sur Internet mais, néanmoins, cela garde une certaine limite.

On peut imaginer que de nouvelles spécialisations, en fonction de la concurrence des autres techniques, vont se faire, et effectivement elles se font. A ce propos on pourrait encore insister sur deux choses. Tout d'abord le local domine dans les relations sur l'Internet, c'est-à-dire que les distances sont peut-être techniquement supprimées, mais en fait les individus n'en profitent pas autant qu'on pourrait le penser, puisqu'en fait ils vont quand même essentiellement activer les réseaux préexistants, ou les réseaux latents, et ces réseaux latents sont d'autant plus intéressants pour l'individu qu'ils peuvent aussi être des réseaux de co-présence, c'est-à-dire que vous avez d'autant plus de propension à communiquer avec un individu par Internet, par courrier, que vous avez une probabilité de le rencontrer à un moment ou à un autre.

Bien sûr, il y a des exceptions, je suis en train de terminer un numéro d'une revue éditée en Grande Bretagne qui s'appelle "Geopolitics", une revue internationale en anglais, dont le Rédacteur en chef est actuellement  un Israélien ; cet Israélien m'a demandé par Internet, ‑je crois ne l'avoir jamais vu, ou il y a très longtemps‑ de faire un numéro pour cette revue, avec des contributions francophones qui seront traduites en anglais ensuite, et nous avons échangé pendant deux ans pour préparer ce numéro de la revue "Geopolitics". Il m'est apparu à certains moments que si nous nous étions vus, ne serait-ce qu'un quart d'heure, on aurait aplani un certain nombre de problèmes et on aurait considérablement augmenté notre productivité. Il y a eu plusieurs moments où on a failli arrêter parce qu'il y avait des choses extrêmement banales, sans importance apparente, qui en fait perturbaient la qualité de notre communication.

La dernière chose que je voulais dire à propos de la relation entre l'Internet et la distance, c'est que dans cette nouvelle division du travail entre, par exemple, la télécommunication, le transport et la co-présence et la ville, on peut imaginer que par rapport à la ville l'Internet se situe sous forme de simulation ou sous forme d'augmentation de la virtualité urbaine. Un exemple qui illustre cela est en train de se développer ˆ Amsterdam, j'ai vu de la publicité à Paris en ce moment‑ il y a un site Internet qui s'appelle Diritalschtaat qui a pour but d'aider les Amstellodamois à bien profiter de toutes les ressources culturelles de la ville. C'est une espèce d'Officiel des Spectacles mais particulièrement bien fait, qui pousse les gens à sortir, et là on est bien dans un renforcement de la virtualité de la ville grâce à l'Internet.

Au contraire, vous avez un ensemble de sites très important dont l'origine est aux Etats-Unis et qui s'appelle "Geocities", qui est un site dont la valeur commerciale tient au fait que ses propriétaires ont classé les différentes catégories sociales dans des sous-sites qui ont des noms de ville ou des noms de quartier, et de cette manière on peut orienter la publicité pour que les sponsors de ce site aient davantage d'efficacité dans leurs messages ; en fait, on dit que c'est une ville, mais c'est une fausse ville, et c'est une fausse ville à l'américaine, en ce sens que c'est une ville fragmentée en groupes sociaux qui, dans l'idéal, ne communiquent pas du tout entre eux ; on choisit soi-même la ville simulée où on va opérer, et à ce moment-là l'avantage c'est que l'on va rencontrer uniquement des gens qui sont comme soi, donc toute une conception de l'échange qui est doublement anti-urbain puisque ça dispense d'aller dans la ville et c'est, d'autre part, calqué sur une conception de la ville elle-même anti-urbaine puisqu'elle est anti-diversité et anti-densité.

Finalement les choses sont beaucoup plus ouvertes qu'on ne pourrait l'imaginer, on nous présente souvent l'Internet comme quelque chose qui s'impose à nous, où tout est déjà préparé, conçu, programmé, et où on n'a plus qu'à se caser, et en réalité ce que nous ferons d'Internet n'est pas encore décidé et ensuite c'est justement les usages qui en décideront, c'est-à-dire que ce sera nous, les techniciens d'Internet, et de la même manière, par exemple, que le répondeur téléphonique a modifié les rapports de force entre celui qui appelle et celui qui est appelé au téléphone, de même que le téléphone mobile est une relance de la volonté de dictature des appelants sur les appelés, ‑mais des appelés résistent, malgré quelques poches‑ et de même l'Internet est intéressant parce qu'il donne du temps à l'appelé. Mais on voit aussi de nouvelles injonctions au nom de la modernité technologique, je me suis fait reprocher par des correspondants de ne pas avoir répondu dans l'heure à un message, alors que le principe même du courrier électronique c'est de ne pas décider à la place du récepteur du moment de la réponse qui peut être reportée à l'infini.

Rémy KNAFOU
Le troisième point que je vais évoquer n'est pas sans lien avec ce que viens de dire Jacques LEVY. Parmi les idées reçues qui tournent autour des mobilités, il y en a une qui est forte, c'est à propos des mobilités touristiques, le tourisme étant assez souvent vilipendé par beaucoup de ceux qui ont écrit ou cherché à penser le phénomène. Il n'y a souvent pas de mots assez durs pour dire ou fustiger la manière de voyager, de voyager idiot, par définition du touriste, et en plus, facteur aggravant, d'aller vers des lieux innommables ou de mauvaise qualité qui seraient les lieux dégradés par le tourisme de masse. Ceci est l'une des attitudes très répandues dans notre société qui concourt à ce que l'on peut appeler, à ce que l'on appelle habituellement maintenant la "touristophobie" qui est une attitude très conformiste dans notre société. Il est de bon ton de dire du mal des touristes, sachant que les touristes sont toujours les autres et jamais nous, évidemment, puisque nous, nous sommes des vacanciers, mais pas des touristes.

Cette contestation de ceux qui bougent et de ceux qui ont pris l'habitude de bouger, parce que nous bougeons beaucoup en tant que touristes, c'est un pourcentage de plus en plus fort de nos sociétés, plus de 70 % des Français aujourd'hui qui prennent chaque année des vacances, et si on calculait ceux qui n'en prennent pas tous les ans, on arriverait à des chiffres encore beaucoup plus forts. C'est donc une mobilité qui nous touche maintenant presque tous. Cette mobilité-là n'est pas très bien vécue à en croire, à la fois bon nombre d'intellectuels, mais aussi bon nombre de gazettes, et finalement la phrase de Pascal que je vais vous citer serait reprise par bien des analystes ayant travaillé sur le tourisme, c'est "Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose qui est de ne savoir pas demeurer en repos dans une chambre." C'est beaucoup quand même, certes, il y a des avantages à pouvoir demeurer au repos dans une chambre, mais de là à ce que tout le malheur des hommes vienne de là...

Finalement c'est la version moderne de la mise en garde liée au tourisme, non pas virtuel mais simulé que l'on pourrait faire sur Internet : surfez sur le Web, allez voir des sites touristiques et hôteliers, et surtout restez chez vous. Ça pourrait être un autre slogan qui permettrait de ne pas voyager idiot, puisque c'est bien connu, les voyageurs des temps passés voyageaient intelligemment puisqu'ils étaient seuls, individuels, avec une motivation forte liée à la culture, à la connaissance des lieux et des autres, il y avait donc tout un arrière-plan culturel qui faisait que ces gens-là voyageaient intelligemment, et que depuis que le gros de la troupe a accédé lui aussi aux voyages, ils le feraient idiotement. C'est une version moderne finalement du mépris à l'endroit de l'autre, en général, et du grand nombre en particulier, et cette attitude-là on la trouve dans bon nombre d'écrits sur le tourisme, et non seulement sur le voyage lui-même, mais sur les lieux qui sont la destination des voyageurs.

Voici l'un des lieux de ce tourisme de masse, l'un des hauts lieux du tourisme de masse, la station de Benidorm en Espagne sur la Costa Blanca, c'est une grande plage et le lieu s'est abondamment transformé pour devenir une ville au sens plein du terme ; c'est le type de paysage qui, en général, fait plus ou moins effet, c'est le type de lieu dans lequel, vous nous donnerez votre avis après, lorsqu'on interroge les gens, surtout on a aucune envie d'y aller, et en même temps c'est le type de lieux qui est plein toute l'année, puisque Benidorm à elle seule avec ses 250.000 lits qui tournent à plus de 90 % d'occupation sur l'année pour la plupart d'entre eux, accueille à l'année autant de touristes que tout le Maroc tout compris. Il y a donc là une performance très particulière de ce lieu, et Benidorm c'est une ville, une ville au sens plein du terme puisque non seulement c'est 250.000 habitants temporaires, plus la population permanente qui fait tourner la machine elle-même, mais c'est aussi une ville par la forme urbaine la plus caractéristique, c'est-à-dire par la tour, ce qui n'est pas quelque chose de fréquent dans un lieu touristique. C'est en quelque sorte l'utopie réalisée de la civilisation des loisirs qui fait qu'une ville entière est dévolue uniquement à l'organisation de notre temps libre, et de ce côté-là on retrouve tout à fait la définition de la ville que donnait Jacques LEVY, c'est-à-dire le lieu de tous les possibles, de toutes les rencontres possibles, c'est ça la raison d'être et du succès de Benidorm au-delà de tous les dénigrements que peut susciter ce type de paysage urbain, c'est le lieu où l'on a le plus de chances de développer une vie de société, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, et pratiquement trois cent soixante-cinq jours par an, c'est ce qui fait le succès du lieu.

Il n'y a pas que cette forme-là de tourisme, parce que le tourisme est une activité multiforme par définition, il y a d'autres types de tourisme, il y a d'autres types de pratique touristique, mais c'est une pratique touristique qui est encore, à l'heure actuelle, extrêmement répandue. Eventuellement je pourrais continuer mes analyses sur ce lieu et sur cette mobilité, mais je me contenterai simplement pour terminer de vous montrer une autre image, pour illustrer à quel point les mobilités touristiques sont facteur de transformation de l'espace. Voici Benidorm en 1955 à l'époque où le lieu n'était pas encore, entre guillemets, subverti par le tourisme de masse, mais était uniquement, principalement fréquenté par les riches Madrilènes qui avaient fait construire leurs villas au bord de la place. Il est évident qu'entre ces deux vues, il y a tout un monde.

Jacques LEVY
Dans un des dialogues du film "Pépé le Moko" on peut remarquer une très forte intensité de description d'identité spatiale, tout d'abord lorsque la jeune femme qui est une demi-mondaine qui vient en Algérie pour la première fois rencontre cette espèce de bandit qui est joué par Jean Gabin, un ancien Parisien exilé parce qu'il est poursuivi par la police en France métropolitaine. Elle oppose, elle dit au début "j'ai horreur de la province", donc l'Algérie faisant partie de la province, en réalité on a l'impression que c'est l'ensemble du monde moins Paris intra-muros qui est constitué par la province, donc assorti d'un jugement négatif. On a là un système de lieux très simple, avec deux catégories, le bon et le mauvais, le bon étant un lieu bien déterminé, et puis tout à fait à la fin Jean Gabin dit "Vous me comprenez ?", et elle dit "oui, entre pays", c'est amusant de voir cette expression très rurale appliquée à une identité spatiale de type profondément urbain.

Ceci m'amène à une idée importante pour comprendre ce qui se passe dans les rapports à l'espace aujourd'hui. L'attachement territorial aux lieux aujourd'hui est beaucoup plus facile dans les villes, notamment dans les villes denses, dans les zones où l'histoire a fait qu'il y a eu une forte densité  et une forte diversité des fonctions qui se sont maintenues, la ville européenne historique, c'est donc là où on a du territoire au sens d'un espace continu, vous pouvez aller dans toutes les directions vous êtes toujours dans un monde plein de virtualité. On peut opposer cela aujourd'hui à un autre type de situation spatiale, celle qui est dominée par les réseaux. Si vous vous placez dans ce qui a été autrefois le cœur des sociétés rurales et qui sont aujourd'hui des campagnes à faible densité, qui ne sont plus du tout structurées par l'agriculture, vous avez en fait des modes de vie urbains mais externes, qui accèdent à la ville de l'extérieur, et le moyen d'accéder à la ville ce sont les réseaux. On l'a bien vu au moment de la tempête de la fin décembre où d'un seul coup tous ces réseaux d'accès à la ville ont été coupés, réseaux routiers, réseaux ferroviaires, réseaux électriques, réseaux du téléphone mobile, télévision, auxquels on pourrait ajouter les réseaux commerciaux qui font que par leur pratique commerciale les habitants de ces campagnes ne sont pas moins liés à la grande distribution, même plus encore, les seuls habitants de la France qui ne vont pas dans les hypermarchés, en gros, ce sont les habitants du centre de Paris, tous les autres y vont. On voit donc une espèce d'inversion que montre bien la séquence de ce film.

L'intérieur de cette séquence c'est le moment où ‑et là je vais dire le contraire de ce que je viens de dire à l'instant‑, les deux personnages égrainent une liste de lieux qui sont en fait des points sur un parcours, qui peuvent donc être pensés en termes de réseaux. Bien sûr, tous les lieux dans Paris peuvent avoir un sens, mais il y en a quand même certains que l'on actualise davantage et qui sont davantage actualisés dans l'identité des personnages, et si vous vous souvenez un peu de la liste, à la fin du parcours de Jean Gabin, en fait c'est la ligne 2 du métro, les grands boulevards, et c'est amusant parce que dans mon souvenir je croyais qu'il se retrouvait place de Clichy, alors qu'en fait c'est place Blanche. Place de Clichy c'est intéressant parce que c'est un endroit où les rames de cette ligne se vident, parce qu'il y a vraiment deux morceaux, un morceau bourgeois et un morceau prolétaire, il y a une interface et, en gros, c'est quand même ça que l'on voit dans le récit des deux personnages puisque la femme c'est plutôt le Paris bourgeois, Champs Elysées, Opéra, et Gabin c'est plutôt le Paris prolétaire ; et ils se rencontrent tout de même place Blanche, et ça c'est une illustration assez intéressante d'une double réalité qui est fascinante dans la ville, c'est à la fois que chacun a sa ville, dans la même ville chacun construit sa ville qui n'est pas la même que celle de l'autre, et qu'en même temps il y a des interfaces, il y a des sas, des zones de contact entre les villes produites par les différents urbains avec le même potentiel de ville.

Ce à quoi je voulais m'opposer, puisque nous sommes censés nous opposer à des idées reçues, l'idée reçue serait, comme l'avait écrit un géographe, Maurice Le Lanoux, il y a déjà un bon moment, "La fin de l'homme habitant", c'est-à-dire que dans ce monde fiévreux, versatile et extrêmement mobile, nous n'aurions plus d'habitat, nous n'habiterions plus, nous nous contenterions de circuler. Je crois vraiment le contraire, je crois que nos habitats ne sont pas forcément faciles à identifier, mais qu'ils existent, qu'on ne peut plus les penser sous la modalité d'une opposition entre rural et urbain, ‑en tout cas dans notre société l'urbain est partout, mais il y a des gradients d'urbanité‑, de même que les villes des sociétés rurales étaient un élément, une composante du rural, inversement aujourd'hui les campagnes sont une des composantes de l'urbain, et il faut donc, je crois, arrêter avec cette facilité qui en France a un sens politique pas du tout innocent consistant à faire comme si l'opposition rural/urbain était destinée à durer éternellement. Il y a des sociétés rurales, il y a même en un sens davantage de ruraux qu'il n'y en a jamais eu en raison de l'augmentation de la population, mais ils se trouvent en Chine, en Inde, et pas vraiment dans le Massif Central, il y en a quelques traces mais on ne peut pas dire qu'il y a aujourd'hui des sociétés rurales vivaces.

En revanche, l'opposition complexe entre territoires et réseaux qui se retourne comme un gant à certains moments, c'est-à-dire que l'on peut opposer territoires et réseaux comme je l'ai fait au début, mais on peut aussi dire que les réseaux sont les moyens du territoire, lorsque vous avez des réseaux extrêmement maillés, extrêmement capillaires, vous avez finalement un instrument pour créer de la continuité, pour créer un continuum qui est, par exemple, le territoire urbain.

Dernier classement, je me mets dans le sillage de ce qu'a dit Rémy KNAFOU, nous avons plusieurs manières d'habiter, le même lieu et chaque personne, souvent dans le même lieu et aussi bien sûr dans plusieurs lieux, alternent ces différentes manières d'habiter. On pourrait les classer en utilisant deux bornes, la première borne c'est le touriste, et la borne opposée c'est le citoyen ; le touriste n'est pas forcément agressif ou méprisant vis-à-vis des lieux qu'il visite, mais simplement il est en position de non-responsabilité par rapport à ce lieu, le devenir, le destin de ce lieu ce n'est pas son problème. Au contraire, le citoyen c'est son problème, il se considère tant qu'il est citoyen comme responsable du destin du lieu qu'il habite. Entre ces deux extrêmes, vous avez toute une gamme d'intermédiaires, dans la ville on pourrait dire c'est le citadin qui a un petit côté citoyen mais qui a un petit côté touriste aussi, d'ailleurs dans ce dialogue on voyait bien que l'attachement de ces deux personnages à Paris était aussi constitué du fait qu'ils se comportaient pour une part comme des touristes dans leur propre ville.

On pourrait dire qu'habiter aujourd'hui c'est, dans un lieu donné, combiner ces trois attitudes, de touriste, de citadin, ou de simple habitant, et de citoyen, et c'est aussi ‑comme on ne fréquente pas qu'un seul lieu‑ combiner la manière d'habiter dans un lieu avec les autres manières d'habiter d'autres lieux, parce qu'elles sont toujours aussi présentes, quand nous sommes dans un lieu nous comparons toujours ce lieu aux autres lieux que nous connaissons ou que nous croyons connaître. Il y a donc certainement un élargissement du spectre de ce que signifie "habiter", et est-ce que nous savons toujours où nous habitons ? Peut-être pas, peut-être y a-t-il un certain retard de la conscience, encore que je crois qu'il suffit de se donner la parole pour que l'on voit que, comme on dit dans le langage savant, il y a une compétence cognitive des acteurs, c'est-à-dire que les gens ne sont pas si idiots par rapport à leurs propres pratiques, mais en tout cas je crois que ce que l'on peut conclure provisoirement c'est que la diversification des formes d'habitat ne signifie absolument pas la mort de l'habitat, la mort de l'habité.

Vous nous avez dit que la ville se caractérisait par le fait qu'elle était l'univers des possibles, mais est-ce qu'il y a une taille au-delà de laquelle cet univers des possibles génère des effets négatifs en termes de qualité de vie tels que la ville se dégrade ou perd ses habitants ? Je l'illustre, Monsieur KNAFOU a fait allusion au recensement de la population 99, il faut tout de même savoir que sur la région Ile-de-France le déficit migratoire est de 500.000 habitants entre 90 et 99 et, pour mémoire, le chiffre équivalent entre 1982 et 1990 lors de la précédente période, avec un an de moins, est de 48.000 habitants, il y a un rapport de 1 à 10, je ne pense pas que l'effet T.G.V. explique la différence. La question que je voulais vous poser c'est : y a-t-il réellement un effet taille qui joue dans cette histoire-là, et comment expliquez-vous ces résultats du recensement 99 qui ne sont que provisoires, mais sur lesquels personne n'a rebondi actuellement, et en tout cas aucun homme politique ?

Rémy KNAFOU
Ce que vous dites est tout à fait juste à propos de Paris, je pense que ça c'est un fait de structure, maintenant établi, que Paris commence à jouer un rôle différent de celui qu'il a joué depuis plusieurs siècles en France, c'est quelque chose d'important. Vous notez à juste titre qu'il n'y a pas eu beaucoup de réactions face à ça, parce que je pense que même si la tendance était déjà apparue, là maintenant elle est confirmée, et maintenant en face de ce phénomène on s'aperçoit qu'il n'est pas si facile que cela d'en prendre acte et de l'expliquer.

Ma réponse ne va pas être une réponse aux deux questions que vous posiez, c'est-à-dire savoir s'il y a un effet de seuil à partir duquel, etc., parce qu'il me semble, mais c'est juste une hypothèse que je peux hasarder, que dans le cas français et parisien, ce qui est en cause c'est peut-être aussi éventuellement un effet de seuil propre à la très grande ville, mais c'est aussi quelque chose qui me paraît spécifiquement parisien et national. C'est-à-dire le fait que dans la totalité des prises de décisions individuelles qui aboutissent finalement à des comportements collectifs, il y a une sorte de tabou national qui est maintenant un peu dépassé, qui est qu'il n'y aurait point de salut pour toute une série de critères, et en particulier de réussite économique et sociale, en dehors du fait de résider à Paris. Je pense que ça c'est quelque chose que la population française, que le corps social français est en train d'intégrer progressivement, là je pense qu'il y a une véritable révolution des mentalités, mais elle est propre à l'histoire de la France et du rôle de Paris en France.

Je ne sais pas si à partir de là on peut en déduire qu'il y aurait des seuils au-delà desquels finalement le développement de la grande ville poserait problème, et il y aurait un nombre tel de dysfonctionnements que, etc. Mais pour l'instant je ne peux dire que cela, mais il me semble que vraiment d'une manière très nette il s'est passé quelque chose de très important dans l'histoire moderne et contemporaine, parce que ça remonte déjà à pas mal de temps, de Paris et en France, et que les quelques éléments que j'évoquais tout à l'heure y concourent. Cela dit, il faudrait un tout petit peu atténuer le tableau, mais ça ne change pas l'interprétation globale que l'on peut en faire, en notant que la croissance parisienne continue à se faire, mais en dehors de l'Ile-de-France, à la marge, par bourgeonnements, de plus en plus loin du centre, mais ça ne change pas le constat général qui fait que maintenant on est beaucoup plus facilement affranchi de la nécessité d'être à Paris.

Jacques LEVY
Effectivement, il faudrait voir le cadre de référence, l'aire métropolitaine de Paris aujourd'hui est plus grande que l'Ile-de-France, et de plus en plus grande du fait que les vitesses augmentent, et pas seulement avec le T.G.V., et qu'en gros les temps de transport se maintiennent malgré l'augmentation des vitesses. Par ailleurs, la population de l'Ile-de-France continue de s'accroître malgré le déficit migratoire. Mais je pense qu'il y a des conditions propres à la France, Rémy KNAFOU vient de dire "un changement des mentalités" qui s'appuie aussi d'ailleurs sur des réalités, de créations d'emplois, de migration aussi, d'ensembles qui tendent à rapprocher l'espace de la résidence de l'espace des loisirs, c'est assez frappant avec le Sud et la côte Atlantique, mais aussi le fait ‑c'est un peu brutal‑ que la France ne veut pas du bien à Paris, et ce depuis longtemps, et le fait que Paris est la ville, Paris en général, l'agglomération, concentre le maximum de détresse, de malheur, de pauvreté, de misère, qu'il y ait 150 milliards à 200 milliards de francs qui soient transférés chaque année par le biais de la fiscalité générale, pour l'essentiel, de Paris vers le reste de la France, ce n'est certainement pas quelque chose qui est de nature à faciliter le règlement de ces problèmes.

Il y a des concentrations de problèmes socio-économiques dans un certain nombre de zones, et c'est un facteur répulsif incontestable, il y a donc un consensus en France intéressant, légitime, que je respecte, pour aider les zones à faible densité à survivre, par exemple pour ne pas fermer les bureaux de poste, les écoles, etc., c'est très intéressant comme mouvement de solidarité de la société, on n'observe pas de mouvement de solidarité comparable vis-à-vis de l'Ile-de-France, au contraire, et cela essentiellement à cause de la métonymie perverse, à mon avis, qui assimile le centralisme de l'Etat français à Paris, c'est-à-dire aux Parisiens, qui fait porter au peuple de Paris le poids du centralisme de l'Etat français, centralisme dont ce peuple est la première victime, en tout cas une des premières victimes puisque, comme vous le savez, l'aire métropolitaine de Paris est celle qui est la moins auto-administrée actuellement si on regarde les espaces locaux urbains, c'est là où on est le plus loin du gouvernement urbain. Donc ça aussi c'est un facteur non-favorable, si vous n'avez pas d'autorité politique légitime pour traiter les problèmes, on peut penser que ces problèmes seront moins bien traités que si cette autorité existait.

Paris n'est pas la ville la plus grande du monde, on a donc un champ d'expérimentation, pour répondre à votre question, sur d'autres cas. Tokyo par exemple, 30 millions d'habitants, a l'air d'assez bien se porter, New York, selon la matière de compter, selon que l'on prend en compte Philadelphie ou non dans le total, avec entre 19 et 24 millions d'habitants se porte très, très bien. Personnellement, je ne vois pas d'élément empirique qui laisserait penser qu'on aurait des seuils, c'est un vieux fantasme des études urbaines, un seuil au-delà duquel la surproductivité urbaine diminuerait, il y a la manière aussi de gérer le potentiel qui peut être décisive.

Est-on aujourd'hui amené à penser plus l'espace urbain en termes de mobilité qu'en termes géographique comme on le faisait auparavant ?

Jacques LEVY
Je ne comprends pas très bien la question parce que pour moi la mobilité fait partie de la géographie. Pourriez-vous préciser ?

Les moyens d'accès, les réseaux de transport notamment, qui permettent aux gens de se déplacer plus facilement, ça ne dépend pas forcément de la géographie, ça dépend de l'endroit où on se trouve, d'accord, mais ça ne dépend pas du relief, en gros.

Rémy KNAFOU
C'est une idée que nous n'avons pas traitée mais qui est encore bien présente, c'est que la géographie serait l'étude de ce qui est le relief, de ce qui est finalement fixe une fois pour toutes, ça a été effectivement l'une des définitions possibles de la géographie, mais il se trouve que ça ne l'est plus.

De même que la géographie n'est plus l'exploration des territoires que l'on mettait à jour progressivement, parce qu'il n'y a plus de territoire en tant que tel à explorer. Finalement, la définition même de la géographie, c'est une particularité propre à la géographie et qui est troublante et déstabilisante pour tout le monde, aussi bien d'ailleurs pour les géographes que pour les autres, c'est que la définition de la géographie n'a cessé d'évoluer en fonction de ce qu'elle se fixait comme objet et, en particulier, il y a eu une grande révolution dans la géographie qui l'a fait passer ‑je le dis d'une manière schématique et donc abrupte‑ en moins d'un siècle, du champ des sciences naturelles à celui des sciences sociales, et le discours que nous avons tenu aujourd'hui, les nouveaux territoires que nous avons commencé à esquisser sont du domaine de la géographie science sociale, et non pas de la géographie science naturelle, cela va de soi.

Avec le développement d'Internet on constate l'émergence d'une communauté d'individus constituée elle-même en réseaux, sans véritablement avoir le sentiment d'appartenance à une nation. Ce développement d'une communauté d'individus au niveau mondial n'a-t-elle pas pour conséquence l'affaiblissement de l'appartenance à un pays ? Cela ne remet-il pas en cause finalement la notion même du territoire ?

Jacques LEVY
Oui, peut-être, à cette restriction près que cette collectivité d'individus ‑je préfère utiliser le mot collectivité, puisque pour moi le terme de communauté je le prends dans un sens fort, le communautaire est un peu antinomique avec l'individu‑ cette collectivité d'individus qui se sentent une certaine solidarité, il faudrait voir concrètement et notamment jusqu'à quel point ce ne sont pas surtout des sous-ensembles qui sont pertinents, mais acceptons votre hypothèse, parce que je crois qu'elle est stimulante, et elle correspond à une partie émergente de la réalité, il y a tout de même un échelon où cette collectivité prend sens, c'est l'échelon mondial, et à cette échelle il ne se passe pas qu'Internet, il se passe des tas d'autres choses, il y a des problèmes communs à l'ensemble de l'humanité qui sont de plus en plus forts, ou en tout cas de plus en plus perçus par les habitants de la planète, on est dans une situation de déséquilibre dynamique où il y a un décalage entre la conscience de l'existence des problèmes, et puis la construction de moyens pour résoudre ces problèmes. L'Internet prend place dans cette conjoncture de "société monde" balbutiante.

Lorsqu'on avait écrit, avec Denis RETAILLER et Marie-Françoise DURAND le livre "Le monde, espaces et systèmes", on avait lancé ce mot "société monde", il y avait des gens qui nous disaient que nous prenions nos désirs pour des réalités, que ça n'a aucune espèce d'existence ni actuelle, ni possible, il me semble qu'aujourd'hui, notamment ce qu'il y avait de nouveau dans l'idée de société monde par rapport à l'économie monde, c'était le politique, c'était le fait qu'il y avait une montée en puissance de problèmes d'échelle mondiale et de nature politique. Je constate qu'on se moque de moins en moins de nous sur ce point, ce n'est pas parce que nos idées ont progressé à ce point, c'est simplement que la réalité, l'expérience que nous faisons tous les jours avec le G7, le FMI, l'OMC, l'ONU, le Kosovo, le Timor, etc., il y a un agenda, pas au sens de l'anglicisme, mais dans notre agenda quotidien il y a des mots, des thèmes qui relèvent du monde et de la politique.

Concernant l'Internet, la question est de savoir si cela va se brancher sur cette émergence du politique, c'est-à-dire est-ce que ça va devenir un outil ? Par exemple, il y a une formule très ramassée qui dit "Le nazisme ne serait plus possible à l'époque d'Internet", ce genre de phrase est un peu gênante, parce qu'un peu trop raccourcie, mais en même temps on se dit qu'il y a peut-être quelque chose de vrai dedans, ce n'est peut-être pas seulement Internet qui change les choses, mais ce sont les usages que les internautes font de l'Internet qui peuvent peut-être modifier les choses. On verra ce qui se passe en Autriche, mais l'Internet n'a pas empêché l'écrasement du peuple Tchétchène pour le moment.

Vous avez évoqué la dimension de la vitesse sur le développement des aires urbaines, c'est quelque chose qui me préoccupe beaucoup parce que j'ai le sentiment que la vitesse de la ville crée de nombreux problèmes, environnementaux en particulier, et réduire la vitesse c'est à mon sens une priorité qui est multiobjectif, j'aimerais avoir votre sentiment sur le rôle de la vitesse dans l'évolution des mobilités.

Et sur ces mobilités je n'ai pas entendu de votre part de typologie entre mobilité contrainte ou subie, d'une part, mobilité artificielle, c'est la première image de "Les Dieux sont tombés sur la tête", dans laquelle on prend la voiture pour aller poster une lettre à la boîte qui est de l'autre côté de la rue, et puis la mobilité choisie.

Rémy KNAFOU
Sur la dernière partie de la question concernant la typologie possible des mobilités, il y en a beaucoup des typologies possibles, avant d'entrer dans le domaine qui est le plus délicat, celui que vous avez évoqué c'est-à-dire des mobilités contraintes, subies ou choisies, on a l'habitude d'opérer finalement des typologies selon des rythmes de l'espace-temps, depuis les navettes du quotidien dans l'espace du quotidien entre le lieu de résidence et puis le lieu de travail, jusqu'à des déplacements de la saison ou, à plus longue portée, des déplacements professionnels ou dans le temps des vacances, il y a donc là une gradation entre différents types de mobilité.

L'un des problèmes qui se posent c'est que jusqu'à présent dans les travaux sur les mobilités, on a privilégié l'étude de chaque segment de mobilité, et que le rassemblement de l'ensemble des mobilités dans un système global de mobilités n'est pas encore réellement fait. Il y a quelques ponts qui ont été jetés entre mobilité résidentielle et mobilité quotidienne, par exemple, mais sur l'ensemble des mobilités qui se réalisent à l'échelle de l'individu, au lieu de tronçonner par segments nos vies, puisque c'est dans chacune de nos vies que s'opère la correspondance entre un certain nombre de types de mobilité, là on manque encore pas mal d'informations, et en particulier sur les liens qui pourraient exister entre les mobilités du passé, de notre passé proche, de nos expériences multiples, et les mobilités du moment. Ce qui permet d'en arriver à cette différenciation entre mobilités subies ou mobilités voulues, on peut adopter ce type de critères, mais même pour les mobilités touristiques qui sont indiscutablement les mobilités les plus voulues, les plus consenties et les moins imposées, il y a eu à un moment donné un système d'explication visant à montrer que ces mobilités étaient gouvernées par l'emprise du marché, par les entreprises touristiques qui imposeraient des produits et qui gouverneraient.

La réponse que l'on peut faire à ça est quand même principalement dans l'idée qu'on se fait de l'homme aujourd'hui, ou de l'acteur ‑pour parler comme parlent les sociologues‑, de savoir finalement quelle est la marge de manœuvre qu'on veut bien lui reconnaître. Ce qui est intéressant en tout cas c'est qu'à se pencher du côté notamment des mobilités touristiques, tout ce qui se passe en dehors du quotidien et du temps du travail, dans un espace hors de notre espace proche et hors de notre temps du travail, c'est essayer de mieux comprendre comment fonctionnent des mobilités qui sont décidées par l'individu, parce que même si pèse sur nos épaules le poids du marché, les sollicitations de telle ou telle destination, de tel ou tel produit, rien ne nous oblige à aller vers un lieu plutôt que vers un autre, de partir si nous n'en avons pas envie, c'est tout de même principalement là qu'est le terrain de nos mobilités choisies, et on peut faire l'hypothèse que ces mobilités-là, choisies, voulues, vont aller en augmentant, si précisément le temps de liberté dont nous disposons, lui aussi, va en s'accroissant.

Jacques LEVY
Concernant l'artificiel, qu'est-ce qui est le contraire de l'artificiel ? C'est le naturel ? Ça m'inquiète un peu, je pense que la force de l'humanité c'est d'être artificielle et d'en être fière, sinon on peut renoncer à notre humanité, il y a tout un tas d'objets qui ne sont pas artificiels, mais nous, nous faisons partie des objets artificiels, je crois que l'on ne peut pas le nier, et je m'inquiète toujours lorsqu'on prétend régenter ce qui va être profond, fondamental, ce serait plutôt ça les vrais besoins, quels sont les vrais besoins de mobilité par rapport aux faux besoins de mobilité, et surtout qui peut le dire ? De rationalité ? Mais si j'ai envie de bouger, ma rationalité c'est de bouger, qui va me dire que j'ai tort d'avoir envie de bouger ? Donc là on se retrouve sur un débat qui me semble beaucoup plus sain qui est le débat politique de savoir où est l'intérêt collectif de la société ? Je trouve que ce n'est pas très facile d'ailleurs, c'est un vrai débat, de dire là encore s'il y a des seuils de mobilité au-delà desquels la société souffrirait.

Je ne crois pas que la vitesse puisse être traitée comme un objet cohérent et unifié, de ce point de vue-là. Il me semble qu'il y a certains types de mobilités qui peuvent être considérées comme gênantes, dangereuses, à vitesse égale, et d'autres non. Si je prends l'urbain, si je me place du point de vue de la ville idéale, c'est-à-dire une ville qui soit vraiment une ville, une ville qui maximise ses avantages de densité et de diversité, on voit bien que la marche à pieds, le tramway, l'autobus, éventuellement le métro, sont favorables à l'urbanité, alors que l'automobile est défavorable à l'urbanité, donc il me semble que ce n'est pas à proprement parler une question de vitesse, mais peut-être ai-je mal compris votre question. Le T.G.V. lui-même me semble très favorable, c'est le moyen le plus rapide pour circuler sur la terre, et il me semble que c'est un élément qui favorise une forte dissociation entre des territoires, des villes proprement dites qui sont pleinement valorisées, et des endroits qui restent à l'abri d'une urbanisation sauvage. A priori, le T.G.V. favorise plus le renforcement des zones déjà urbanisées, plutôt que le péri-urbain, il me semble que les T.G.V. eux-aussi sont plutôt utiles au développement de l'urbanité. En revanche, les autoroutes urbaines qui vont aussi augmenter les vitesses, sont, à mon avis, à l'évidence, néfastes à l'urbanité.

Comment peut-on mesurer la rentabilité de la mobilité ? C'est-à-dire en fait les consommations d'énergie que ces déplacements induisent, et les effets positifs ou négatifs de ces déplacements, et il y a là un problème de mesure de ce ratio-là, et tant qu'on ne l'a pas fait on ne peut pas, en tout cas pour l'instant, dire que les déplacements, ou la mobilité est positive. Et quels sont les moyens de mesurer ?

J'aimerais bien intervenir de façon un peu plus pragmatique, un peu plus concrète, on parlait tout à l'heure de la décentralisation des pouvoirs en France, la question pour l'instant est de savoir si elle a opéré ou pas cette décentralisation ? Lorsqu'on parle de mobilité, il faudrait d'abord savoir si elle est choisie ou subie, lorsqu'on voit la difficulté que représente le fait de se loger à Paris, ou de se reloger, par exemple, lorsqu'on n'a pas de travail, et inversement ensuite trouver un travail lorsqu'on n'a pas de logement, qu'en pensez-vous ?

N'y a-t-il pas déjà des pouvoirs qui jouent dans la cité parisienne, en Ile-de-France, et qui font que lorsqu'on n'est pas dans un certain mouvement économique, dans une certaine mouvance économique, on n'a pas voix du tout au chapitre, on ne peut pas se loger, on ne peut pas exister, et on est contraint à la mobilité, et il y a de plus en plus de gens dans cette situation, qui sont marginalisés. Par exemple, lorsqu'on parle de mouvements de populations, regardons qui se retrouve principalement à la périphérie des villes ? Et ce n'est jamais le hasard, des choix sont faits, ils ont été faits depuis des années, si on veut parler de mobilité géographique parlons de cela, il n'y a pas que le travail qui génère la mobilité des gens. Depuis une dizaine d'années, tout un ensemble de populations se retrouvent à la périphérie des villes, par exemple les populations immigrées qui sont concentrées en majorité dans certains départements, et cela n'est pas le fait du hasard. Beaucoup de choses comme cela existent qu'il faudrait pouvoir soulever, et éviter de parler trop théoriquement lorsqu'on parle de mobilité géographique.

Jacques LEVY
Ce que vous dites est sans doute une des clés de l'explication de ce que disait Monsieur tout à l'heure sur l'émergence d'un caractère répulsif de la vie en Ile-de-France. Le problème est que vous avez développé un modèle théorique en fait, intéressant, consistant à dire que les pauvres sont rejetés à la périphérie. Vous savez que c'est un phénomène typiquement européen, puisqu'aux Etats-Unis c'est plutôt le contraire, les pauvres sont condamnés au centre, dans une ville archétypique de ce phénomène, Detroit, ville de l'automobile en crise, le centre est une zone ravagée, comme bombardée, où n'habitent que les plus pauvres.

Dans les villes européennes, ce que vous dites est vrai, mais en même temps il faut le nuancer parce qu'il y a aussi un modèle en secteur angulaire, c'est-à-dire qu'il y a aussi des pauvres dans certaines zones du centre et des riches dans certaines zones de la périphérie, je ne sais pas si la banlieue ouest pour vous fait partie de la périphérie, mais regardez le potentiel fiscal par habitant à Saint-Germain-en-Laye par exemple, à Versailles, il est plus élevé qu'à la Goutte d'Or, Marseille serait une ville américaine en Europe, avec une concentration de pauvres dans le centre. Tout dépend de savoir jusqu'à quel point les populations les mieux dotées en capital social tiennent au centre, en Europe, en général, ils y tiennent, il y a suffisamment de gens qui y tiennent.

C'est aussi la force de la ville européenne de maintenir malgré tout un brassage, ce que vous dites c'est que ce brassage est insuffisant, et là je pense que c'est le lieu d'un débat politique et personnellement je suis assez d'accord avec vous. Quelles mesures prendre, par exemple, pour que la fragmentation politique qui existe dans une agglomération, comme l'agglomération parisienne, n'ait pas pour effet de créer une fragmentation sociologique ou économique ? Vous savez que pendant toutes les années depuis la fin de la guerre, il y a une espèce de complicité entre les communes pauvres et les communes riches, les communes ouvrières et les communes bourgeoises, pour s'échanger des populations, chacun étant content d'homogénéiser sa population dans le sens de sa clientèle électorale, il y a donc là une responsabilité à la fois des maires, et puis de l'ensemble du système politique, je pense qu'il faudrait pouvoir aussi agir là-dessus. Et il faudrait également pouvoir faire en sorte qu'il y ait un lieu de débat sur le type d'agglomération que l'on veut, ça peut donner lieu à des mesures volontaristes pour transformer des bureaux en logements, pour pousser à la mixité dans les deux sens, on pense souvent à maintenir des populations modestes dans des zones tentées par l'embourgeoisement, mais il y a aussi l'idée de se donner les moyens, par exemple, de mixiser la Seine-Saint-Denis, il faudrait faire venir des riches en Seine-Saint-Denis.