Cette table ronde été préparée sous la direction de Maurice GODELIER, Normalien, agrégé de Philosophie, directeur scientifique du CNRS. Il a dirigé le département des sciences de l’homme et de la société et effectué de nombreuses missions sur le terrain en Papouasie - Nouvelle-Guinée chez les Baruya. Son livre, “ La production des grands hommes ”, a eu le prix de l’Académie française.
Aujourd’hui, Maurice GODELIER est directeur d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales, directeur scientifique de l’Etablissement public du musée des Arts et Civilisations et il a organisé cette table ronde ; il nous présentera ses invités que je remercie d’être venus à la Cité des Sciences.

Maurice GODELIER, directeur d’Žtudes ˆ l’EHESS (Ecole des hautes Žtudes en sciences sociales), directeur scientifique du musŽe des arts et civilisations, ancien directeur du dŽpartement des sciences de l’homme et de la sociŽtŽ du CNRS.
Nous sommes deux institutions unies aujourd’hui pour vous satisfaire, vous apporter quelque chose : ce que l’on sait ; le CNRS d’un côté et l’Ecole des hautes études en sciences sociales de l’autre, deux institutions qui ont donc coopéré.

Le thème qui a été choisi est “ Territoires ” ; nous sommes tous des sciences sociales, des historiens, des économistes, des anthropologues, des juristes, et nous avons également parmi nous un jeune spécialiste des primates, et particulièrement des chimpanzés, car vous savez qu’ils ont également un territoire qu’ils savent gérer et défendre, mais ils savent aussi occuper le territoire des autres lorsque c’est nécessaire ou possible. Donc, nos cousins les primates sont dignement représentés par Frédéric JOULIAN.

J’ai travaillé durant des années en Nouvelle-Guinée ; il y a 30 ans, je suis allé dans une tribu dite “ presque inconnue ” et j’ai vécu là, j’ai étudié leur mode de vie, leur logique sociale. Ces gens s’appellent les Baruya.
J’ai réfléchi sur la notion de territoire parce que c’est cette notion qui est clef et qui va vous expliquer la différence entre une ethnie et une tribu, et la différence entre une communauté – par exemple, communauté des chasseurs, communauté des chamans, etc. – et une société. Donc, ne pas confondre société et communauté, et voir ce qu’est une ethnie et ce qu’est une tribu.

Les Baruya vivent en Nouvelle-Guinée, ils sont 2 500, ils sont venus probablement vers le XVIIIe siècle d’un autre endroit, ils savent très bien d’où ils sont venus, tous leurs voisins savent aussi qu’ils viennent à peu près des mêmes endroits ; tous ces gens parlent la même langue ou presque. Ils sont tous des descendants, par diaspora, d’un groupe initial qui, il y 1 000 ans ou plus, s’est dispersé et, au fur et à mesure de la dispersion, les langues se sont différenciées. Tous ces gens ont les mêmes insignes qui montrent que c’est un chaman, un guerrier, etc.

J’appellerai “ ethnie ” cet ensemble de groupes qui partagent les mêmes cultures, et par cultures, l’ensemble des principes pour organiser la vie, pour se représenter le monde. C’est immatériel, mais ça se transforme en sociétés, en faits sociaux, en réalités sociales, en rapports sociaux.

Les voisins des Baruya considèrent  tous ces groupes sous un seul nom qui est d’ailleurs très méprisant, les “ Kouka-Kouka ”, ce qui veut dire en fait les voleurs. Les gens chez lesquels je vivais étaient de très bons guerriers ; de temps en temps, ils dévalaient chez les voisins, brûlaient un village ou deux, donc ils avaient une mauvaise réputation. Tous ces groupes étaient donc perçus par les autres comme un ensemble. Cet ensemble perçu par les autres savait aussi qu’ils étaient tous de la même origine. Ce bloc de “ tribus ”, je l’appelle une ethnie.

Une ethnie, ça ne fait pas une société et c’est ça, la différence. Une société, c’est un groupe local qui s’approprie un territoire sur lequel il se reproduit comme un tout, et pour exister comme un tout, ils font trois choses :
- Ils contrôlent par les armes, défendent par les armes un territoire. Dans ces pays, tous les gens sont armés, il n’y a pas de différence entre la police et le reste de la population, tout “ primitif ” est armŽ.
- Ils échangent entre eux des femmes ; ils se reproduisent biologiquement par des échanges matrimoniaux, et donc les alliances matrimoniales privilégiées se font entre eux plus qu’avec les voisins.
- Ils initient leurs enfants, garçons et filles ensemble.

Une société est une totalité qui se représente elle-même comme un tout, qui existe comme tel et qui trouve la plupart de ses moyens d’existence sur son espace, un espace qu’elle contrôle, qu’elle défend et qu’elle a pu conquérir sur le dos des autres. Ça veut dire que les limites du territoire sont connues, mais ça ne veut pas dire qu’elles soient reconnues ; les voisins peuvent très bien trouver que cette situation n’est pas bonne pour eux et à la première occasion d’envahir le territoire des autres, ils le feront, c’est ce qu’ont fait les Baruya qui sont des envahisseurs.

Une tribu est un groupe différent d’une ethnie parce que, avec les mêmes principes, on ajoute une plus-value qui est le contrôle des bases matérielles d’une existence. Pour les gens, la terre, ce n’est pas simplement de quoi manger et de quoi chasser, ce sont des ancêtres qui y sont enterrés, des dieux, des esprits qui sont en haut d’une montagne, ce sont des zones interdites, tabous, ce sont des zones permises ; il ne faut pas représenter un territoire comme de l’écologie et simplement des ressources naturelles, c’est un ensemble qui est socialisé, qui est en partie imaginaire. Et cet imaginaire, c’est l’imaginaire de toutes les sociétés qui se rattachent à des dieux, à des fondations, à des mythes, etc.
Il ne faut donc pas avoir une vision simplement matérialiste et utilitariste du territoire comme de la bonne terre à chasser et à cultiver.

Tous ces gens qui ont un territoire ont un grand nom. Les Baruya, c’est le nom d’un clan, celui qui possède les rites et les objets sacrés les plus importants, son nom a été donné comme “ grand nom ”. Tous les autres clans sont tous sous un grand nom, comme moi je suis Français et je m’appelle GODELIER. Si on était en régime de clans, eh bien il y aurait le clan des Godelier, le clan des Molinié, le clan des Friedman ; on serait sous un grand nom.

Ce qui fait la différence entre une ethnie et une tribu, c’est qu’une ethnie n’est pas une société, c’est une communauté ; une tribu, c’est une société qui se reproduit localement et qui exerce une souveraineté politique.
Bien sûr, chez ces gens-là, il n’y a pas d’Assemblée Nationale ni de Président de la République ; le politique, ce sont des responsables de rituels, les hommes plus que les femmes, mais les femmes aussi ont certains pouvoirs, au moins dans les assemblées villageoises ou autres, et c’est l’organisation de grands rituels d’initiation où tous les garçons et toutes les filles sont initiés et montrent leur commune identité, puis, en grandissant, ils prennent la place des vieux qui meurent. La vie, c’est le remplacement des uns par les autres, d’une génération par l’autre qui prend les mêmes responsabilités, les mêmes fonctions dans la même structure.

Une tribu, c’est donc une souveraineté politique. La notion de territoire n’est pas seulement une notion matérielle, c’est une notion matérielle, sociale, mais avec un cœur qui est toujours le pouvoir. A partir seulement des Baruya, je ne peux pas ouvrir sur l’Europe, mais vous avez un exemple sur les restrictions ou les limites de la souveraineté dans un groupe local.

Voilà la notion de territoire telle que je l’ai rencontrée, pratiquée par les gens avec leur représentation, j’ai essayé de traduire ce que j’ai vu et vous constatez que les enjeux sont fondamentaux. Les enjeux, ce sont les conditions de reproduction d’un groupe, sa permanence, sa vie, sa durée et son unité. Finalement, durée et permanence, c’est l’identité.
Les marqueurs d’identité vont souvent être des marqueurs imaginaires, des légendes, des histoires, mais pour nous, les Français, c’est la même chose ; quel est notre symbole ? le drapeau, etc.

Si vous étiez en train de faire du comparatisme, ce qui est la science – la science, c’est la comparaison –, vous pourriez comparer des logiques de social, de pouvoir et de territorialité dans différentes sociétés. Du point de vue du comparatisme, vous allez voir, à travers nous, s’il y a, non pas les mêmes choses – dans les cultures, les choses sont différentes –, mais les mêmes besoins qui vont aboutir à des principes d’organisation comparables, convergents quelque part ; statut du politique, liaison entre l’identité, territoire et pouvoir. C’est peut-être ça, sous la différence des cultures, que vous allez retrouver, non pas comme un invariant, mais comme un cœur qui fait sens, un cœur de rapports qui font sens, qui pèsent sur le tout, qui l’organisent, qui modèlent les esprits et les comportements quotidiens.

Je vous ai parlé d’un petit groupe humain, 2 300 personnes qui ont une identité, qui vivent dans la grande globalisation, qui ont été découvertes en 1951 par les blancs et, en 1975, eux qui n’avaient rien demandé à personne, sont devenus citoyens d’un pays indépendant, la Papouasie - Nouvelle-Guinée, sans avoir combattu pour l’indépendance puisque ça leur a été donné par l’Australie – c’est l’indépendance plutôt donnée que gagnée. Maintenant, ils sont dans la grande globalisation du marché mondial et ils utilisent des casseroles japonaises, ils mangent du riz japonais et ils se baladent en Toyota.
Il y a une route qui les relie à une ville et, sur cette route, il y a des Toyota écrasées sur le côté parce que c’est encore difficile de savoir conduire et surtout réparer les Toyota lorsqu’il n’y a pas d’écoles professionnelles de mécaniciens. Donc, ils achètent, ils font 350 km avec et ils l’abandonnent dès qu’il y a une panne, mais le progrès est en marche !

Je laisse la parole à la voix des primates, donc le représentant des chimpanzés et de bien d’autres primates, c'est-à-dire nos cousins. De plus, il a l’audace de comparer nos ancêtres qui se sont hominisés lentement, pendant des milliers de siècles, avec des primates actuels !

Frédéric JOULIAN, ma”tre de confŽrences ˆ l’EHESS.
J’étais récemment encore au sud-ouest de la Côte-d’Ivoire, à la frontière du Libéria où, actuellement, les problèmes politiques certains dus à un changement dans le régime foncier en Côte-d’Ivoire, ont fait que les Krouman – les habitants locaux – ont molesté neuf personnes burkinabés qui travaillent dans cette région, ils les ont dénudés, attachés contre des arbres et exposés à la vue de tout le monde jusqu'à ce que les militaires interviennent. Voilà ce que signifie aujourd’hui un territoire et l’appropriation d’un territoire.

Dans les années soixante, le président HOUPHOUËT-BOIGNY avait ouvert la Côte-d’Ivoire à tous les étrangers et la terre appartenait à celui qui l’exploitait. Aujourd’hui, avec un changement dans le régime foncier et une crise importante dans le pays, ces Burkinabés qui sont venus mettre en valeur ce pays, y vivre, devenir d’une certaine façon ivoiriens, sont renvoyés dans leur pays après trente ans d’exploitation. Voilà une réalité.
La forme d’appropriation de cette région, de cette ethnie, passe par des violences extrêmes, mais aussi par des représentations, par du symbolique.

La question que je me pose, est-ce que, chez les sociétés de primates sur lesquelles je travaille, où j’observe des conflits relativement importants entre différents groupes de chimpanzés, il y a des représentations d’ordre symbolique, donc qui nous permettraient de lire leur comportement, non plus simplement en termes biologiques ou environnementaux, mais aussi en termes plus anthropologiques ?

Le territoire, c’est bien entendu de l’économie, des ressources, mais je crois qu’il faut aussi avoir d’autres approches des primates, des approches un peu plus anthropologiques. Jusqu'à peu d’années, on a interprété la façon dont ils se comportaient, dont ils exploitaient leur territoire, leurs ressources naturelles – les fruits, les végétaux –, uniquement en termes de stratégies opportunistes, ad hoc. Ils se promènent, ils voient des fruits, ils montent dans l’arbre, ils les cueillent, ils les consomment.
Aujourd’hui, on se rend compte que leurs comportements sont plus complexes, il y a des planifications, il y a de l’action, ils anticipent parfois de quelques jours leur positionnement sur le territoire pour aller chasser telle autre espèce de singes ou telle espèce de petites antilopes. On voit ce type de comportement, on voit une certaine anticipation chez les singes supérieurs qui leur permet de gérer leur environnement de façon relativement complexe et, par certains aspects, comparable au nôtre.

Je compare les différentes communautés de chimpanzés en Côte-d’Ivoire et je me rends compte qu’il y a des traditions au sens où on l’entend pour les humains. Autrement dit, des variations dans leur comportement, dans leur culture matérielle, dans les objets qu’ils utilisent, leurs outils qui diffèrent d’un groupe à un autre ; variations qui sont indépendantes des données environnementales, qui correspondent à des us et coutumes, à des traditions dans la façon d’utiliser les outils, dans la façon, par exemple, de casser telle ou telle noix avec un percuteur et une enclume sur un site, ou avec simplement un percuteur et une racine dans un autre site. On voit ce type de variations et cela marque d’une certaine façon la spécificité, l’identité d’un groupe.
C’est ce que l’on commence à constater, mais ça nous oblige à nous interroger sur ce que signifient ces variations traditionnelles, ce qu’elles signifient pour nous, mais ce qu’elles peuvent signifier également pour ces animaux. Qu’est-ce que cela signifie d’utiliser tel ou tel objet, tel ou tel outil sur un site et, sur le site voisin, en utiliser d’autres alors que l’environnement est identique ?

En va-t-il de même pour le territoire ? Est-ce qu’il y a des formes d’appropriation particulières d’un groupe à son territoire différentes de celles d’un groupe voisin ? Question passionnante ! Malheureusement, il n’y a pas d’études sur le sujet, il n’y a pas encore d’éléments concrets de réponse, mais on commence à s’interroger sur ces questions et l'on essaie d’y répondre.

En suivant des chimpanzés pendant trois heures j’ai constaté qu’ils se déplaçaient dans la même direction. C’était incroyable ! Dans ces forêts où l'on voit à 20 mètres, pas davantage, pendant trois heures durant, ils se sont déplacés à 180° plein sud. Je les suivais, je contrôlais sans arrêt à la boussole et ils allaient toujours dans la même direction.
Quelles sont leurs représentations de l’espace ? Quelles représentations utilisent-ils, quels sont leurs moyens de communiquer et d’occuper cet espace ? Ces questions résistent encore ; on pense peut-être qu’ils ont des chemins qu’ils connaissent parfaitement, qu’ils ont des sortes de sentiers – c’est une hypothèse que l’on va essayer de tester – qui leur permettent d’optimiser.

Un chimpanzé, ça optimise son territoire, ses ressources, et ça lui permet aussi d’affirmer sa présence à certaines saisons dans les limites. Un territoire n’est pas homogène pour ces grands singes ; il y a un noyau central où on les voit le plus souvent, il y a des zones secondaires et il y a des zones limitrophes, des limites de territoire où l’on rencontre d’autres bandes avec lesquelles, durant certaines périodes de l’année, on patrouille.

Parfois, on suit les chimpanzés uniquement dans ces zones de patrouille et il y a des altercations avec les groupes voisins. A ce moment-là, des animaux peuvent être faits prisonniers, saisis pendant quelques minutes, mordus, battus ; ce sont des conflits relativement importants, très violents. Lorsqu’un des groupes sort vainqueur ou dominant du groupe voisin, ça lui permet d’avancer sa position sur le territoire et d’étendre son territoire sur celui du voisin.

Pour revenir à la question : Quel sens le territoire peut-il avoir pour ces animaux-là ? Bien entendu, il est encore relativement difficile de répondre à cette question, mais on peut dire que, déjà, on le voit inscrit dans le temps.

Par différents moyens, on arrive à estimer la durée d’utilisation des outils dont je parlais à plusieurs centaines d’années, on sait que tel groupe de chimpanzés utilise tel site, tel atelier, tel endroit où il vient ouvrir ses noix ou consommer telle nourriture depuis 200 ans, 300 ans, 400 ans ; Nous avons des témoignages, autour du XVIe siècle, d’explorateurs portugais dans l’ouest de l’Afrique qui nous confirment cela.

On a une temporalité qui dépasse celle que l’on imaginait pour les animaux. Il y a des comportements stables qui se marquent dans le paysage, qui structurent leur environnement.
Peut-on, pour autant, parler de stabilisation de cet espace comme on le fait pour les humains ? Je ne peux répondre à cette question, bien entendu, mais elle me conduit à penser aux stabilisations de territoires qu’on voit pour les premiers sites préhistoriques humains, autour de 2 millions d’années, où il y a déjà des structurations de l’habitat.
Je pense que ces structurations ne sont peut-être pas forcément volontaires, elles sont peut-être comme celles des chimpanzés : le produit d’un comportement, le produit d’une activité, d’un déplacement et d’une réutilisation continuelle de certains endroits.
Effectivement, les primates représentent aujourd’hui des modèles à penser, à interpréter les sites préhistoriques anciens pour lesquels nous n’avons pas, bien entendu, les comportements.

Maurice GODELIER
Je ne savais pas qu’il y avait des sites fréquentés par des chimpanzés depuis 200 à 300 ans et qu’ils retrouvaient les outils sur place. Les temporalités que l'on constate chez les animaux et les stabilités de sites, c’est une découverte.
Antoinette MOLINIÉ est directeur de recherche au CNRS et spécialiste des sociétés andines. Elle va faire la jonction entre les usages très anciens des territoires, des espaces par les sociétés andines avant l’Empire inca, pendant l’Empire inca et aujourd’hui. C’est une grande profondeur historique qui apparaît.

Antoinette MOLINIÉ, directeur de recherche au CNRS.
Nous allons faire un grand saut dans l’espèce et dans l’espace puisque je vais vous parler des Indiens des Andes et je vais vous exposer un modèle de territoire qui, je crois, est très original et qui peut nous apprendre beaucoup.

Nous, les habitants des régions tempérées, nous avons l’habitude de percevoir les montagnes plutôt comme des barrières entre les aires culturelles ; les Alpes entre l’Italie et la France, les Pyrénées entre la France et l’Espagne, etc.
Dans les Andes, c’est l’inverse, puisque l’agriculture est ramenée par la chaleur tropicale à une limite d’environ 4 500 mètres et que plusieurs millions d’individus vivent à plus de 3 500 mètres d’altitude. Donc, nous avons une conception de la montagne complètement différente. Loin d’être des barrières, les montagnes sont pour les Andins le siège de cultures très sophistiquées.

Un autre étonnement dans cette région du monde, c’est le contraste saisissant qu’impliquent les différences d’altitudes ; en effet, il y a un contraste frappant entre le désert de la côte pacifique qui est entrecoupé d’oasis, la cordillère andine qui s’étage entre 2 200 mètres et 6 000 mètres d’altitude avec l’extraordinaire variété climatique, évidemment, et le versant amazonien, à l’est, qui est très humide et peu peuplé.

Ce caractère étagé de la région donne une grande variété de ressources selon l’altitude et, justement, les Andins du sud de la Cordillère ont su admirablement tirer parti de cette variété pour inventer un type de territoire particulièrement original.
On va d’abord voir ce territoire dans sa forme préhispanique et nous allons le suivre à travers l’histoire.

Un premier document qui date de 1562 porte sur 3 000 unités domestiques de l’ethnie de Chupaychu, c’est un document espagnol qui nous donne une description des différentes unités familiales de cette ethnie.

Le noyau central de cette ethnie est situé à 3 000 mètres d’altitude et, là, on cultive des tubercules en haut et du maïs en bas. Les Chupaychu possèdent un territoire beaucoup plus lointain, à 4 000 mètres, à trois jours de marche de leur centre politique, ils élèvent des camélidés – des lamas – dans des pâturages et ils exploitent également des mines de sel.
A trois ou quatre jours de marche vers le bas, donc vers le milieu tropical, ils ont des plantations de coca, de bois, de coton et de piments. Et tout cela sans aucun contrôle des étages intermédiaires entre ces différents morceaux de territoires.

Comment ces différents morceaux de territoires sont-ils gérés ? A l’étage intermédiaire est situé le centre politique et, à partir de ce centre politique, les Chupaychu envoient des colons permanents dans ce que l’on peut appeler des “ îles de territoires ”, des îles d’un ensemble que l’on peut véritablement appeler “ un archipel vertical ”.

Au bord du lac Titicaca, dans le royaume des Lupacas, d’après un document de 1567, nous avons une ethnie beaucoup plus importante puisqu’elle comprend environ 25 000 unités domestiques et nous allons voir que le système économique est ici tout à fait comparable.
Le noyau central de ce royaume Lupaca, qui est aussi son centre politique, est situé tout en haut, sur l’Altiplano, et, à 4 000 mètres, on élève également des lamas et on cultive des tubercules.

Parmi les différentes îles de l’archipel vertical Lupaca, c'est-à-dire les différentes parties de leur territoire, on peut en trouver une sur la côte du Pacifique, donc à une quinzaine de jours de marche du centre politique où, là, ils cultivent du coton et du maïs, ils pêchent et ils ramassent du guano. Et de l’autre côté de la Cordillère, sur le piémont tropical, ils ont également une île de leur archipel vertical où ils exploitent la feuille de coca.

Ici, comme pour l’ethnie précédente, nous avons les différentes îles de l’archipel vertical exploitées par des colons permanents qui gardent tous leurs droits – c’est important – dans le centre politique. Un élément que je ne vous ai pas donné pour les Chupaychu, c’est que les différentes îles qui dépendent du centre politique sont, contrairement au centre politique, pluriethniques.

L’anthropologue John MURRA a présenté plusieurs cas d’archipels verticaux et, dans la mesure où ils ont des caractéristiques tout à fait comparables, je crois que nous pouvons parler d’un véritable modèle.
Ce modèle peut se définir de la manière suivante : le territoire de l’ethnie est constitué de différentes parties qui ne sont pas continues et qui sont situées sur différents étages écologiques, et ce contrôle vertical assure une diversité de ressources et surtout une diversité de risques dans des sociétés qui sont fragiles et où l’agriculture est difficile.
D’une certaine manière, on peut dire que l’archipel vertical permet une certaine autosubsistance, c'est-à-dire une ethnie bouclée sur elle-même.

Ce territoire éclaté, discontinu et vertical est géré par des colonies permanentes qui dépendent d’un centre politique. Ces colonies permanentes sont pluriethniques, c'est-à-dire que dans les étages périphériques du centre politique, nous allons trouver des colonies qui dépendent d’autres centres politiques, d’autres royaumes, si bien que ces étages forment entre eux un véritable réseau, un véritable lacis qui relie les ethnies entre elles à travers les colonies permanentes.

Cet archipel vertical peut prendre la dimension, non pas seulement d’une ethnie comme je viens de le montrer, mais également d’une fédération d’ethnies avec plusieurs centres politiques se partageant des colonies permanentes. Il peut donc prendre la dimension d’une ethnie, il peut prendre la dimension d’une fédération de royaumes, mais il peut prendre également la dimension de l’immense Empire inca.

Nous savons que l’Empire inca, que les Espagnols envahissent à partir de 1534, s’étend de l’Equateur au Chili sur un territoire de plus de 600 000 km² conquis progressivement. L’une des méthodes d’occupation des Incas consistait à déporter des populations incaïsées depuis longtemps dans des territoires récemment conquis ; c’étaient des militaires en garnison qui surveillaient le territoire, des cultivateurs de champs de coca ou de maïs pour le compte de l’Etat, pour le compte de l’Inca, c’étaient également des gens qui construisaient des routes, des travaux publics, pour le compte de l’Etat.

Or, ce mode de colonisation, nous pouvons l’envisager – je vous propose en tout cas de l’envisager – comme une sorte de transposition du modèle de l’archipel vertical antérieur à l’Empire inca, une transposition du plan géographique au plan structurel de l’Etat.
C'est-à-dire que l’archipel vertical est remplacé par un archipel indépendant des facteurs écologiques, mais il garde avec l’archipel vertical ce qu’on peut appeler une “ homologie de structure ”, c'est-à-dire qu’il existe un système de transformation d’un modèle local dépendant de l’environnement en un modèle impérial dépendant cette fois de la structure de l’Etat.

Tout au long de la colonisation espagnole, ce modèle de l’archipel vertical va subir une érosion progressive pour trois raisons essentielles :
- La confiscation des terres des ethnies andines au profit des colonisateurs. Il suffit que vous enleviez l’une des colonies, l’un des étages, pour que tout le système s’effondre.
- Le regroupement des populations dans des villages ; on regroupe les populations de différents étages en un seul et même village pour la levée du tribut et pour la christianisation.
- La pénétration progressive de l’économie de marché car cette économie d’autosubsistance est complètement contraire aux lois du marché.

Cependant, nous avons de nos jours encore quelques survivances, pas seulement des survivances, mais des transformations, une véritable vie de ce modèle d’archipel vertical.

D’abord, une survivance de ce modèle, à 3 900 mètres, dans la région de Cailloma au Pérou. Nous avons une économie qui repose sur l’élevage de lamas et d’alpagas, mais, cependant, cette communauté a un territoire qu’elle se réserve sur la côte Pacifique. Chaque année, les hommes de cette communauté effectuent un voyage de quinze jours avec les troupeaux de lamas pour descendre au bord de la mer – aujourd’hui, ils prennent de plus en plus le camion, évidemment –, ils ramènent essentiellement une algue, la Durvillea Antartica, qui sert à l’alimentation de ces gens d’altitude, ils ramassent du guano, comme leurs ancêtres, et rapportent ces produits dans leur communauté d’origine.

Je suis en train de vous parler de migrations, cependant, il y a des établissements permanents sur les différents étages écologiques qui reprennent, d’une manière beaucoup plus traditionnelle, le modèle d’archipel vertical préhispanique. Ces établissements permanents sont plutôt le fait d’ethnies.

Il y a encore, dans les Andes, quelques ethnies qui subsistent, notamment en Bolivie, dans le nord Potosi, et c’est le cas des Macha qui ont été étudiés par l’anthropologue PLATT.
Les Macha, qui sont au nord du Potosi, ont accès encore aujourd’hui à deux étages écologiques – ils avaient probablement accès à d’autres étages qu’ils ont perdus –, d’une part le Haut Plateau qu’on appelle aussi la Puna, où ils cultivent des tubercules et élèvent des lamas, et la Vallée Chaude grâce à laquelle ils obtiennent du maïs. Ils ont ces deux territoires et, entre les deux, quinze jours de marche.

Par ailleurs, cette ethnie Macha est divisée, dans ce que nous appelons en anthropologie, en deux moitiés ; c'est-à-dire qu’il s’agit d’une société dualiste. De cette manière, nous avons deux étages écologiques et deux moitiés, et chacune de ces moitiés a accès à chacun des deux étages écologiques.
Comment sont-ils organisés ? A l’intérieur de chacune de ces deux moitiés dont je viens de vous dire qu’elles sont endogames, c'est-à-dire qu’on se marie à l’intérieur d’une moitié, il existe une préférence pour le mariage inter-étage entre le haut plateau et la vallée. Plus précisément, les deux étages écologiques échangent des femmes, donc chacune des moitiés à accès à l’ensemble des étages écologiques.

Cependant, il faut ajouter que l’idéal vertical n’est pas seulement le fait d’ethnies ayant survécu au processus de regroupement, comme celle que je viens de vous citer, mais que plusieurs villages de type colonial, et même plus “ modernes ”, disposent d’un territoire étagé.
Ces sociétés acquièrent les différentes ressources de ces territoires étagés en pratiquant une combinatoire particulièrement savante, et en particulier en jouant sur les systèmes de jachères et sur les systèmes d’irrigation.
C'est-à-dire que la volonté de diversifier les risques et l’idéal d’autosubsistance conduit le paysan andin, même s’il habite maintenant dans un village regroupé, à diversifier systématiquement la localisation de ses terres.
S’il le faut, les paysans échangent des parcelles situées aux différents étages écologiques et ils ont recours à des formes de travail d’origine coloniale dans les grands domaines, comme les haciendas, ou bien apprises de l’économie de marché.

C’est ainsi que, par exemple, avant la réforme agraire péruvienne des années soixante-dix, nous voyons les habitants d’une vallée tempérée de la région de Cusco qui vont travailler une parcelle de café dans la vallée tropicale au sein d’un grand domaine, au sein d’une hacienda à laquelle ils apportent des prestations de travail gratuites. C’est quelque chose qui existait encore dans les années soixante-dix.

Mais ce qui est très particulier ici, c’est que ces prestations gratuites de travail, il ne les fait pas lui-même dans le grand domaine tropical où il est descendu, mais il les fait faire par un paysan qui habite un étage au-dessus du sien propre, sur le Haut Plateau. Paysan du Haut Plateau qui, de cette manière, en exerçant les prestations de travail à la place du paysan de la vallée, se donne ainsi un accès au piémont tropical.

Le surtravail qui est dû au grand propriétaire du piémont tropical par le paysan de la vallée tempérée était en fait fourni par le paysan du Haut Plateau. On peut dire ici que les rapports d’exploitation noués à l’étage tropical recouvraient très exactement l’étagement du milieu.
Je vous parle de cela car ce sont des relations qui sont tout à fait traditionnelles et anciennes dans la production de café, puisque c’est ce que l’on fait dans le piémont tropical, café qui est exporté aux Etats-Unis sur un marché mondialisé.

Les grands propriétaires fonciers ou latifundiaires ont su également jouer avec l’idéal vertical des Andins – ils l’ont manipulé – et souvent, dans la région où j’ai travaillé, ces grands propriétaires fonciers possédaient deux domaines dans deux étages écologiques différents. Les Indiens du haut, en plus de leur terre communautaire à tubercules, travaillaient dans le domaine du bas en échange de parcelles de maïs et, de cette manière, ils pouvaient avoir accès aux deux étages que, par ailleurs, cette même hacienda leur avait confisqués.
C'est-à-dire qu’ils combinaient de cette manière, sur différents étages écologiques, différents statuts, différents rapports de production qui leur donnaient accès à des ressources diversifiées.

Les paysans ont même parfois recours au fermage et au métayage exactement dans le même but, ainsi l’idéal vertical s’inscrit aussi bien dans un système d’hacienda qui a une réminiscence féodale que dans des rapports mercantiles de fermage.
Ils pourraient même s’adapter à des systèmes de coopératives modernes ; malheureusement, le problème, c’est que les ingénieurs et les politiciens, comme ils ne le connaissent pas, contribuent le plus souvent par leur ignorance à sa destruction en mettant, par exemple, les habitants des différents étages dans une même coopérative très moderne, mais complètement désordonnée.

Je voulais simplement montrer que la vitalité de ce modèle andin, tel que je vous l’ai exposé, constitue, je crois, une preuve de la résistance indienne à l’invasion.

Maurice GODELIER
On va quitter les archipels écologiques ; vous avez fait un grand voyage dans plusieurs altitudes et plusieurs époques, maintenant Yann THOMAS, qui est juriste, historien de la Rome antique, va nous expliquer les anciennes fondations de notre monde occidental.

Yann THOMAS, directeur d’Žtudes ˆ l’EHESS.
Les quelques données que je vais tenter de vous apporter n’ont de sens que dans la mesure où vous vous représentez ou vous savez que l’Empire romain a pour nous cette importance que ses formes politiques et juridiques ont été réhabitées par l’église jusqu'à assez récemment et, par conséquent, elles ont une certaine pertinence dans la très longue durée pour comprendre que l’occident a son propre territoire en tant qu’il est limité, et à l’espace Monde en tant qu’il est virtuellement du territoire à conquérir.

Je vais commencer par une historiette romaine que l’on racontait autour de l’époque chrétienne, vers l’an 1 de notre ère. Il s’agissait d’une affaire qui concernait la borne ; il y a un dieu, Terminus, qui est le dieu de la borne, le Dieu Borne, et qui était situé sur le Capitole ou plutôt dans cette partie du Capitole qui est la citadelle militaire.
A la suite de travaux, on décide de déplacer la borne qui refuse et qui reste sur place. Les augures sont consultés et nous avons, à travers un texte grec, la réponse suivante des augures : Les augures en conclurent que plus jamais l’étendue de l’Etat romain – res romana – ne serait dérangée ni que la prospérité de l’Empire ne serait altérée.

A propos de cette même affaire et de la consultation que les augures en donnèrent, voici ce que raconte un poète spécialiste des choses religieuses autour de la même époque, Ovide.
“ Les territoires des autres peuples peuvent avoir une limite fixée, mais pour Rome, son espace est le même que celui du Monde ”.
Autrement dit, nous avons affaire à la fois à un empire pensé comme sans limites, mais en même temps à un espace nécessairement territorialisé et maîtrisé, et même qualifié juridiquement puisqu’il est marqué par des bornes censées être inamovibles. Ce qu’il faut essayer de comprendre, c’est cette relation entre l’inamovible et l’indéfiniment extensible.

L’idée qui préside à l’institution des limites, à l’institution romaine de la limite – aujourd’hui, nous appellerions cela des frontières, mais je crois qu’on ne peut pas parler de frontières pour le monde antique – contient bien ce double et contradictoire mouvement à la fois de fixité et d’enracinement qui est dit dans le mot même, Terminus, et d’expansion, d’augmentation continue.
Cette double idée, ou plutôt cette représentation unique, mais qui nous paraît faite de deux éléments inconciliables, est représentée par bien d’autres données ; religieuses, etc. Je m’en contente d’une.

Les Romains, racontant leur histoire, disaient que Romulus, qui est le premier fondateur, n’avait fixé aucune borne parce qu’il pensait que mettre des bornes, c’était s’interdire de les transgresser, et puis Numa, en second, fixa des bornes parce qu’il fallait établir des relations de droit, des relations de bonne foi, etc. avec les autres territoires.

Ce qui est vrai de l’Empire, ce qui est vrai de la cité est vrai aussi de la propriété privée. Par exemple, les Romains avaient des prières qui nous sont bien connues pour le Iie siècle avant notre ère, où le paysan, chaque année, procède à un sacrifice, il y a une espèce de circonvallation d’animaux sacrificiels autour de son champ, et il prie pour deux choses : D’une part, que les bornes ne soient jamais déplacées et que ce qui se trouve à l’intérieur des limites de sa propriété soit toujours intact ; que la grêle ne vienne pas détruire ce qu’il y a dedans, etc., mais, en même temps, on prie pour que ça augmente.
Et cette même prière est faite chaque année autour de la ville de Rome, il y a une circonvallation de même qu’autour de toutes les cités du monde romain ; on prie pour qu’à la fois les frontières soient maintenues, mais en même temps pour augmenter quelque chose que j’appelle, pour l’instant, l’espace.

Si l’on prend maintenant les techniques de l’arpentage, là, nous avons affaire à des techniques bien connues, nous avons des corpus techniques bien étudiés d’arpenteurs. Ça consiste à quadriller le terrain et, ensuite, à le distribuer, par exemple, aux colons d’une colonie, aux vétérans de la légion, etc.

Les arpenteurs distinguent bien entre eux les limites de ce qui est fixé et les limites de ce qui ne l’est pas encore. Autrement dit, vous avez un territoire quadrillé et arpenté qui relève de la notion de limites, justement, et puis, bien au-delà, ce que nous appellerions aujourd’hui une espèce de frontière naturelle – un fleuve, une montagne – que l’on voit, qui est un obstacle provisoire à l’expansion du territoire quadrillé et qu’on appelle fines. Il faudrait traduire cela par les “ confins ”.

Toute cette littérature technique nous dit qu’entre les confins, c'est-à-dire la montagne, le fleuve, etc. et ce qui a déjà été arpenté et quadrillé, il y a non pas un no man’s land, mais un territoire qui relève d’un pouvoir – celui des Romains –, mais un pouvoir qui ne s’est pas encore réalisé par un véritable arpentage.
C’est un territoire qui a un mot technique qui signifie en gros qu’il sert à protéger ce que l’on a déjà, et donc à repousser les ennemis. Ce n’est pas du tout un no man’s land ni une terre médiane, c’est vraiment quelque chose à conquérir et qui doit être pensé avec les catégories de la conquête et du pouvoir.
Cela se pense aussi bien à l’échelon de l’Empire tout entier qu’à l’échelon de la ville ou de la propriété privée, ce sont les mêmes catégories ; juridiques, administratives, etc.

Il y a un très beau texte d’arpenteur et je ne résiste pas au plaisir de le citer, c’est un texte du IIe siècle de notre ère. “ Qu’est-ce que c’est que l’arpentage ? C’est une discipline admirable – nous dit l’auteur en question – qui sert à appliquer à des espaces sans limites les bornes de la raison. ” Un texte pareil, qui est un texte de littérature technique du IIe siècle de notre ère, a, je trouve, aujourd’hui des échos ; il éveille pour nous quelque chose.
Nous avons la raison, ces bornes, et donc sa nécessaire territorialisation, mais en même temps, la virtualité d’un espace universel total où, inévitablement, la raison doit s’appliquer. Je rappelle que, par exemple, on appelait au Moyen Âge le droit romain ou le droit canonique “ la raison ”, et que la raison, avant d’avoir été la raison cartésienne, a été la raison institutionnelle ou la raison territoriale ou la raison politique.

Pour en revenir à l’Empire, ce système permet de penser à la fois la propriété privée et la totalité politique ; ce sont finalement les mêmes catégories. Dans l’Empire romain de l’époque classique, des Ier et IIe siècles de notre ère, il y avait des provinces, des territoires et un empire – imperium.
J’insiste sur le fait que les mêmes mots, empire – imperium –, province – provincia – désignent deux choses qui, pour nous, sont très différentes. D’une part, un pouvoir ; un pouvoir qui se développe dans un espace. D’autre part, le lieu circonscrit et donc délimité dans lequel ce pouvoir organise du territoire. Raison pour laquelle imperium, c’est le pouvoir du magistrat, mais en même temps l’Empire ; provincia, c’est une sphère dévolue au pouvoir du magistrat, mais en même temps la province dans laquelle il agit, dans laquelle il commande, il organise, il administre.
Et le mot territoire lui-même – territorium –, les Romains en donnaient une étymologie qui est assez amusante, fausse mais très significative, c’est le “ lieu où on organise les choses par la terreur ”. D’ailleurs, le territoire, dans le droit romain comme dans le droit du Moyen Âge, c’est essentiellement un ressort juridictionnel ; la juridiction comportant aussi un droit de coercition, un pouvoir de coercition, un pouvoir de châtier, etc.

Dans les cartes que l’on pouvait avoir du monde – on ne les a pas, mais des textes nous les décrivent –, ce qu’on appelait loico menes, c'est-à-dire le monde habité dans l’Antiquité, il y avait effectivement les provinces de l’Empire romain telles que nous les connaissons historiquement – l’Afrique, la Mauritanie, la Gaule, la Bretagne, etc. –, mais aussi des régions du Monde qui ne relevaient pas de la souveraineté de l’Empire romain et qui étaient considérées comme des provinces, c'est-à-dire à conquérir ; l’Inde, par exemple.

Ce qu’il faut penser, c’est l’articulation de ce caractère illimité d’un espace à conquérir et, en même temps, ce qui reste fixe, parce que, dans l’idée de bornes et de territoires, il y a de la fixité.

Qu’est-ce qui est fixe ? Ce qui est fixe, assurément, c’est la ville de Rome qui ne peut pas changer de lieu ; elle est au centre de toute cette organisation et vous connaissez sans doute l’allitération pour avoir entendu, par exemple, des allocutions du Pontife à Rome, il s’adresse Orbi – à la ville et au Monde. Et l’allitération “ Ville - Monde ” est attestée dès le IIe siècle avant notre ère, la ville, le Monde.

La ville, ça ne change pas, mais lorsque l’on ajoute une province à l’Empire romain, il faut que cela se marque d’une manière ou d’une autre dans la ville qui fait plus que symboliser l’ensemble, qui est le lieu fixe de cet ensemble, ce qui ne bouge pas dans cet espace en dilatation virtuellement continue. Alors, on repousse, mais seulement symboliquement, les murs ou les frontières, les limites qui entourent la ville et qui font la ville parce que la ville n’existe qu’à l’intérieur de ses limites ; on appelle ça le pomerium, ça n’est pas un véritable rempart, c’est une ligne imaginaire.

Il revenait aux empereurs – aux imperatores –, aux grands conquérants, d’obtenir le droit du Sénat de repousser les limites de la ville. En réalité, les bornes restaient aux mêmes endroits, mais on imaginait que le centre s’était un peu dilaté de sorte que, au plan symbolique, cette liaison entre ce qui ne bouge pas et ce qui bouge est toujours et nécessairement assurée.

Parmi tous les modèles de pratiques qui permettent de penser tout cela, il y a l’édification d’un temple, mais il ne faut pas appeler “ temple ” une demeure des dieux ; templum, c’est un espace dessiné sur le sol à partir duquel on consulte les signes divers, c'est-à-dire les oiseaux, pour savoir si on peut fonder un territoire, si on peut faire la guerre, si on peut entreprendre quelque chose qui intéresse l’Etat.

Que fait-on ? L’augure commence par dessiner, en esprit, un rectangle qui sépare ce lieu de tout le reste, dans lequel il se mettra et observera les signes, notamment pour savoir si le magistrat peut entreprendre ou non une guerre, et nous avons les rituels, les termes exacts des rituels de cette fondation d’un temple ; et bien l’augure, en esprit, sépare, isole un templum qui s’appelle temple, et tout le reste, ce sont des terres peuplées d’une infinité d’être étranges, des dieux qui n’ont pas de noms, ils sont innommés ; dieux ou déesses, peu importe ! Et partout où les hommes s’établissent, la première chose qu’ils doivent faire, c’est écarter du territoire, non plus de l’espace mais du territoire, du lieu qu’ils vont habiter, tout ce qui n’est pas nommé, tout ce qui est étrange, tout ce qui grouille – j’appelle ça des espèces “ d’asticots divins ” – et que l’on chasse. Alors, place nette est faite pour qu’un territoire soit fondé selon la raison et à partir duquel, évidemment, on peut continuer plus loin.

Maurice GODELIER
Je ne dis pas que l’exposé de Yann me fait frissonner, mais je vois que déjà depuis plusieurs milliers d’années, en occident, on aime bien qu’en face de soi ce soit un monde à conquérir. En plus, on fait place nette des dieux qui y habitent pour mettre ses propres dieux et en faire un espace approprié, humain ; l’humanité occidentale.
Je ne savais pas tout cela, je trouve que c’est d’une modernité !  Rome, c’est formidable ! Donc, la globalisation était potentielle il y a 2 000 ans.

Après cette remarque incidente, on va revenir vers les époques plus proches avec Daniel NORDMAN pour nous rappeler un peu ce qu’était un territoire dans l’Ancien Régime.
On a eu l’Empire romain, il y a eu son successeur, l’Eglise romaine catholique et apostolique qui, jusqu'à maintenant, véhicule des structures anciennes, et maintenant nous arrivons aux XVIe, XVIIe, XVIIIe siècles, on va bientôt arriver chez nous.

Daniel NORDMAN, directeur de recherche au CNRS
Nous arrivons progressivement chez nous, effectivement. Je suis historien et, naturellement, l’historien, au même titre que les spécialistes d’autres disciplines, est intéressé par ces questions de territoires.
L’historien a cette particularité complémentaire de situer le temps, la durée et les diverses modalités de la temporalité au premier plan de sa recherche ; par conséquent, ce qui m’intéressera, c’est de savoir s’il existe ou s’il n’existe pas – je crois qu’il en existe – un certain nombre d’inflexions majeures entre le XVIe et le XIXe siècle que l’on puisse dégager.

Je prendrai donc, pour les avoir un peu étudiés, des exemples très hexagonaux, franco-français, appartenant à ces siècles que j’intitulerai avec difficulté “ sociétés traditionnelles ” ; les anthropologues n’aiment guère ce mot, mais “ sociétés ”, dans ces régimes, c’est au tour de l’historien de ne pas les aimer. Sociétés rurales, elles ne sont pas exclusivement rurales, on le sait bien, mais peu importe finalement ces questions de terminologie, ce sont en gros des périodes qui commenceraient vers la fin du Moyen Âge et qui iraient jusqu’au début au moins du XIXe siècle.
Il s’agit d’une très longue durée, je n’ai pas la qualité pour remonter en amont, mais pour ce que j’ai lu, j’ai le sentiment que les conclusions de nos collègues spécialistes apporteraient des éléments comparables pour la fin du Moyen Âge et, naturellement, pour la période dite moderne au sens des historiens.

J’ai répondu à la question “ quand ? ” mais nous pouvons aussi nous intéresser à la question “ où ? quels espaces sont-ils ici à prendre en considération ? ”.
Je suis parti de l’exemple français du XVIe au XIXe siècle, mais enfin la France, pays si massif à cette époque, appartient à cette Europe occidentale, et de proche en proche nous pouvons considérer que les leçons que nous tirons, pour ce qui est de cet espace français, sont finalement elles aussi valables pour l’ensemble Pays-Bas ou les cantons suisses, le nord de l’Italie, et certainement une bonne partie du Saint Empire. Autrement dit, je pense que nous aurions des conclusions comparables, mais je ne vais pas au-delà car je pense qu’à partir de l’Europe centrale ou médiane, il y a des éléments tout à fait différents, en particulier les questions linguistiques dont je dis en passant qu’elles n’ont guère joué aux XVIIe et XVIIIe siècles dans ce sens que je vais étudier pour le moment.

Ce qui m’intéressera aujourd’hui, ce n’est pas d’essayer d’évaluer l’espace quantitativement, c'est-à-dire son extension, nous savons bien qu’aller aujourd’hui de Paris à Bordeaux, ce n’est pas la même chose qu’au XVIIIe siècle, mais ce n’est pas cette question de l’échelle, de la dimension, de l’extension qui me préoccupera principalement.
Ce que je voudrais savoir, c’est plutôt ce qui fait un certain espace, de quoi un espace est constitué, quelle est donc, en quelque sorte, sa structure, son tissu, de quoi est fait cet espace qui est traversé et maîtrisé. Je crois que nous avons là une question importante qui porte sur l’identité, finalement, des parties constitutives et insécables qui constituent le contenu d’un ensemble spatial.

J’ai parlé d’espace et pas encore de territoire. Je crois qu’il y a là trois ou quatre distinctions fondamentales que l’on peut faire intervenir entre les deux. Avec cette réserve tout de même que la distinction est très variable selon les auteurs, les moments, les enjeux, les disciplines, mais je crois que ce qui est important, c’est non pas de s’entendre sur la fixité des termes, mais ce qu’ils nous apportent, ce en quoi ils permettent de communiquer. Donc quatre distinctions importantes qui peuvent être encore provisoires, mais qui sont néanmoins utiles.

L’espace, en premier lieu, c’est une sorte de contenant indistinct, indifférencié, traversé par des flux, des courants d’échanges, occupé par des réseaux de villes, des réseaux économiques. Le territoire, c’est autre chose, j’allais dire “ davantage ”. Il est directement l’œuvre, l’enjeu d’une appropriation.
L’enjeu d’une appropriation, c'est-à-dire l’exercice d’un pouvoir sous quelque modalité que ce soit ; ça peut être des modalités de type seigneuriales, ecclésiastiques, régaliennes, judiciaires, urbaines, royales ou républicaines. Il y a une appropriation, il y a une autorité qui peut être une souveraineté.

Dans le cas du territoire, la domination, quelle qu’elle soit, exclut par définition celle des autres. C'est-à-dire qu’une paroisse appartient à l’évêché et pas à un autre ; un sujet du roi de France ne peut pas en même temps être sujet d’une principauté voisine.
Les marques du territoire peuvent du reste se manifester sous des faces très diverses, complémentaires, soit que l’autorité vienne d’en haut, s’exerce par la justice, par l’impôt, mais aussi peut s’exprimer par la base à travers un certain sentiment de l’appartenance territoriale qui n’inclut pas simplement un rapport au sol, mais également des formes symboliques d’appropriation ou de sentiments.

Ma seconde distinction, c’est que l’espace est en second lieu illimité ou pas encore délimité, alors que le territoire, lui, est borné par des limites. Ce peuvent être des limites visibles, des rivières, des lignes de crêtes, des bornes, des croix.
Aucune rivière n’est une frontière naturelle en soi, il n’y a pas davantage de montage qui soit en soi une frontière naturelle, ce ne sont pas des choses, il faut qu’elles aient été décrétées comme telles par des accords écrits ou oraux ; dans l’histoire, il n’y a pas de frontières naturelles, mais il y a, inversement, des théories continuelles de frontières naturelles, ce qui est tout à fait autre chose.

Alors, frontières visibles, mais aussi frontières symboliques ; l’usage de mesures, l’usage de monnaies que l’on trouve d’ailleurs comme annexe dans les vieux guides de voyage, et puis encore les signes invisibles de l’appartenance, comme les situations de dépendance ou de suggestion.

Il existe un troisième caractère, un espace n’est pas qualifié par un terme qui l’identifie intégralement et exclusivement, alors qu’un territoire est désigné par un nom et par un seul nom. Pour prendre un exemple : les Pays-Bas, comme espace géographique, comprennent les deltas de ses fleuves, mais également une partie des Pays-Bas que l’on appelait autrefois les “ Pays-Bas français ”, et puis les Pays-Bas sont devenus le pays que nous connaissons et la Belgique possède un nom ; il n’y a pas plusieurs noms – en tout cas en français – pour désigner un territoire.

Par conséquent, l’espace peut être l’objet de différentes dénominations un peu en compétition ; le territoire, lui, ne peut pas l’être dans la mesure où il est l’objet d’une appropriation exclusive.
On pourrait prendre d’autres exemples : Le Massif central est une région spatiale très indistincte, d’ailleurs qui a été inventée à la fin du XIXe et au début du XXe siècle, mais cette région, cet espace spatial rassemble un certain nombre de provinces qui, elles, étaient dénommées comme telles depuis très longtemps, et probablement depuis le Moyen Âge.

Il y a une quatrième distinction, je pense qu’en matière d’autorité et de souveraineté, espace et territoire appartiennent à deux formes très différentes et on assiste précisément à une inflexion principale, une évolution, je pense, décisive, qui se situe vers les années 1740-1760, moment où la France comme tous les Etats de l’Europe occidentale bornaient leurs limites avec leurs voisins pour des raisons sur lesquelles je n’ai pas malheureusement pas le temps d’insister.

Je pense que de la fin du Moyen Âge jusqu’aux XVIe, XVIIe et peut-être début du XVIIIe siècle, la forme spatiale prépondérante est régie par ce que l’on appelle “ le lien de dépendance ”. C’est le terme qui est dans tous les textes juridiques, politiques, philosophiques, qui fait qu’un lieu dépend toujours d’un autre, comme si l’espace était feuilleté ou, pour prendre une autre image, pyramidal, constitué de stratifications superposées et de liaisons abstraites et invisibles.

Un lieu dit “ a ” gouverne un certain nombre d’autres lieux, chaque fois selon un dispositif spécifique qui peut être une liaison de type religieux, juridictionnel, fiscal ou une liaison de quelque autre type, ou inversement, mais c’est à peu près la même chose, c’est une autre manière de s’exprimer, les lieux dits “ A, B, C, D ” exercent une certaine autorité, de quelque type que ce soit, sur un lieu dit “ b ”, qu’il s’agisse d’une liaison de type ecclésiastique, fiscal ou juridictionnel.

Ce qui compte dans ce dispositif et jusqu'à la fin du XVIIIe siècle, ce n’est pas simplement la localisation des lieux en question, c’est la liaison. Ce qui fait que lorsque l’on veut partager une terre, il faut à la fois absorber un lieu et toutes ses dépendances, annexes et même circonstances. Le partage est fondé sur des liaisons invisibles, juridiques et abstraites, et il est d’autant plus difficile.
C’est le système qui a prévalu jusqu’au XVIIe siècle et jusqu’au début du XVIIIe siècle ; les conséquences sont évidentes, c’est qu’il n’y a jamais de coïncidence entre les différents ressorts administratifs. C’est la “ tarte à la crème ” des descriptions classiques de l’Ancien Régime français, la circonscription fiscale ne correspond pas à la circonscription du Parlement, la circonscription du Parlement  ne correspond pas aux lignes de douanes intérieures, etc.
Ce qui compte en second lieu, c’est le lien, la dépendance, c'est-à-dire la dépendance par l’impôt, par la justice, par la foi, et l'on peut élargir à l’infini dans ce modèle, c'est-à-dire inclure, selon les régions ou d’autres régions extérieures à la France, d’autres indices comme la langue, par exemple, mais je répète que la langue n’a pas servi sur ce point en France à ce moment.

Troisième élément, c’est plutôt une conséquence, il n’est pratiquement pas possible de séparer car lorsque l’on annexe un lieu, il faut annexer ses dépendances, il faut énumérer toutes les dépendances et ceci est l’objet de débats infinis que l’on trouve à la fois pour les contestations de frontières d’un Etat à l’autre, mais également pour des contestations microscopiques d’une communauté villageoise à une autre. Enfin, dernière conclusion, c’est que cet espace est plutôt continu, qu’il n’est constitué d’éléments contigus, c'est-à-dire qu’il y a une continuité de proche en proche plus qu’une continuité d’éléments différents.

C’est à partir de cela que l’on comprend mieux ce qui apparaît au XVIIIe siècle et dans les siècles qui suivent, il y a là un lent processus de mise en territoires, marqué par toutes sortes d’indices au XVIIIe siècle, par des échanges d’enclaves sur les frontières nationales – à la fin de l’Ancien Régime, il n’y a pas pratiquement plus d’enclaves étrangères –, marqué d’autre part par une cartographie généralisée, nous sommes au siècle des Cassini et nous sommes également dans un siècle qui a mis sur pied un véritable cadastre frontalier.
D’autre part, il y a une sorte d’homogénéisation progressive ou plus brutale en ce qui concerne la France du régime administratif et religieux ; nous savons que la constituante a établi les départements, ça veut dire qu’un chef-lieu gouverne tous les villages d’un même département, mais pas du département voisin, et nous savons d’autre part qu’il y a coïncidence, autre indice, entre la circonscription religieuse et la circonscription administrative.

Finalement, dans la constitution de ces territoires, il y a une sorte de réémergence de microterritoires qui sont insécables, voisins, distincts, séparés et contigus. Quand on procède à des échanges de terres contre terres, on cède un village, mais un village entier en échange d’un certain nombre d’autres villages, de telle manière que l’on puisse établir une ligne continue.
Je pense que c’est à ce moment-là que l’on voit apparaître une structure territoriale qui est en quelque sorte plus granulaire, plus corpusculaire, constituée de lieux, mais également d’habitants, et où le sol, la terre visible l’emporte sur les droits invisibles, ou plus exactement où le sol suscite l’exercice de droits pesants sur le sol ; qu’il s’agisse de droits matériels comme l’impôt ou de droits symboliques.

On peut représenter rapidement une structure feuilletée, spatiale, avec une petite église qui est en quelque sorte au centre d’une structure en mille-feuilles.
A partir des années 1740-1780-1800, l’espace se territorialise et nous avons des unités qui sont contiguës, séparées, abstraites, marquées soit par une église, soit par un hôtel de ville, une place centrale, etc. Ce qui compte désormais, à partir du XVIIIe siècle, c’est la continuité.
J’ai essayé de définir deux modèles spatiaux, il ne s’agit que de modèles extrêmement simplifiés et il ne faut surtout pas s’imaginer que l’on passe d’un modèle à l’autre de façon irréversible, irrévocable et définitive.
Nous savons bien qu’il y a des allées et venues, et peut-être des solutions hybrides entre ces deux modèles, l’histoire ne s’est pas arrêtée au XVIIIe siècle sous la Révolution ou au XIXe siècle, nous savons ce que c’est que des liens invisibles fondés sur des droits. Les droits historiques, c’est ça, ce sont des droits qui viennent de différents locuteurs simultanément et qui pèsent sur un même lieu.

D’autre part, il y a l’autre terme de l’alternative, c’est celui qui conduirait à un partage géographique, non pas fondé sur la superposition pyramidale de droits s’exerçant sur des mêmes lieux, mais sur un véritable partage territorial.
L’alternance de ces deux solutions n’a peut-être pas fini de compliquer le monde actuel dans lequel nous vivons.

Maurice GODELIER
Je vois qu’en même temps qu’on va ouvrir les frontières de l’Europe, on va reprovincialiser et, en plus, il y a toute une politique pour effacer un peu les limites des départements ; donc ce n’est effectivement pas tout à fait irréversible et il y a des choses nouvelles qui reprennent des logiques anciennes.
Ça nous conduit maintenant tout à fait au XXe siècle et Jonathan FRIEDMAN va nous expliquer les nouvelles élites, d’un côté mondialisées, et l’indigénisation, l’ethnification renforcée de multiples communautés des diasporas, etc.
Ensuite, Robert BOYER nous expliquera ce que c’est que de délocaliser des entreprises et mondialiser l’économie.

Jonathan FRIEDMAN, directeur d’Žtudes ˆ l’EHESS, professeur ˆ l’universitŽ de Lund, Su�de.
Avant d’aborder ce qui se passe maintenant, je vais essayer de suggérer certaines idées sur le système mondial, la globalisation, la mondialisation ; le terme globalisation est un effet de la mondialisation parce que ça arrive des Etats-Unis et c’est tout à fait faux en français.

Les systèmes mondiaux ne sont pas nouveaux, ils existent depuis très longtemps. C’est une image très généralisée d’un type de système qui a existé au moins depuis les grands systèmes commercialisés mésopotamiens qui datent au moins de 3 000 ans, où on trouve des phénomènes qu’aujourd’hui on peut désigner : capital, salaire, cycle d’affaires, accumulation, système des classes très compliqué et des systèmes régionaux, géographiques où il y a des centres et des zones intermédiaires.
Ils ne sont pas stabilisés, il y a des cycles d’expansion et d’extension dans ces systèmes-là et on peut trouver des phénomènes ethniques, minoritaires, etc. des diasporas qui ne sont pas tellement loin de ce qu’on croyait avant ceux qu’on a aujourd’hui.

Dans ces systèmes, il y a des phénomènes qu’on appelle “ mondialisation ”. La mondialisation, ce n’est pas quelque chose de révolutionnaire, ça existe depuis longtemps. Braudel disait, il y a très longtemps, “ qu’est-ce que c’est la mondialisation ? C’est ce qui se passe dans le déclin d’une hégémonie où les richesses se déplacent d’un point à un autre, d’un centre ancien qui est en train de disparaître à un centre nouveau, qui implique de l’argent, des capitaux, des déplacements des gens parce qu’il y a beaucoup de désordres, même des guerres et des conflits. ”

A la fin du XIXe, on voit à peu près la même chose, il y a une période de mondialisation extraordinaire qui continue jusqu’aux années vingt, plus intense que ce que l’on a aujourd’hui du point de vue fuite des capitaux, décentralisation des investissements, déplacement des gens. Il y a même des discours qui ne sont pas loin de ceux d’aujourd’hui sur la technologie, sur l’annonce d’un nouveau monde, etc. Il y a des gens qui sont pour ou contre.

Dans tous ces phénomènes-là, même s’il y a toujours des nouveautés, il y a quand même des structures à longue durée qu’il faut considérer, il y a des choses qui n’ont pas tellement changé.

Il y a une correspondance entre des phénomènes identitaires culturels et des phénomènes hégémoniques, c'est-à-dire centralisation dans un empire ou dans un système impérial qui sont des processus inverses.

Ici, il y a prolifération des groupes culturels, des entités nouvelles qui apparaissent à tous les niveaux et une sorte d’ethnification, de diasporisation, etc., tandis que dans l’Asie de l’est, il y a exactement le contraire, c'est-à-dire qu’il y a des gens qui essaient de s’établir, mais c’est très difficile, ils sont tués, marginalisés ou intégrés.

En Asie du sud-est, il y a un mouvement néo-confucéen, par exemple, qui est très comparable au victorianisme ; il y a même eu un séminaire, il y a quelques années, où l’on a considéré que le néo-confucianisme, qui est une sorte de modernisme, n’est pas du tout loin de l’Empire anglais dans la période victorienne. Il y a un mondialisme extrême, c'est-à-dire qu’il faut dépasser, dépasser, dépasser, et une évolution très forte.

Ici, c’est exactement le contraire, c'est-à-dire qu’il y a prolifération des identités parce que les identités centrales du système, basées sur le mondialisme, sur l’idée de développement, sont de plus en plus faibles parce qu’il y a effectivement une décentralisation, une mondialisation du système, et c’est nous qui sommes en train de perdre cette position tout à fait dominante, même si, du point de vue militaire c’est beaucoup plus compliqué.

Il y a 100 ans, le Royaume-Uni était le centre absolu du monde et les changements que l’on compare, ce n’est pas seulement une mondialisation des capitaux et des migrations, il y a aussi le déplacement et la dissolution d’un empire à l’est, comme on l’a vu avec l’Union Soviétique, et le résultat n’est pas loin non plus, c'est-à-dire qu’il y a prolifération des groupes ethniques, des définitions nationalistes de soi-même et des conflits.
Ce n’est pas pour dire que c’est la même chose, mais il y a des phénomènes intéressants à voir là-dedans.

Depuis les années soixante-quinze, à peu près, il y a une prolifération très forte d’un phénomène qu’on peut appeler l’indigénisation, l’ethnification, à tous les niveaux, c'est-à-dire qu’il y a des groupes soi-disant indigènes du monde – le quatrième monde en anglais – qui sont devenus de plus en plus forts, et ça commence à peu près au milieu des années soixante-dix ; maintenant, ils ont une organisation à l’ONU, ils sont à peu près 400 millions de gens avec des mouvements politiques très forts. Ils sont aussi sur l’Internet, ils ont des home pages qui fonctionnent très bien, certains sont violents ; c’est très compliqué, mais ils sont là, et c’est nouveau, mais ce n’est pas la première fois.

Il y a une ethnification aussi de l’Etat-nation, des régions. Dans les années soixante, soixante-cinq, beaucoup de gens ont essayé de calculer combien de temps il fallait pour qu’une minorité disparaisse, combien de générations. C’est exactement le contraire qui s’est passé, tous ces groupes-là qui étaient en train de disparaître, surtout aux Etats-Unis, par exemple les minorités italiennes, latino, etc., dix ans après étaient en train de devenir de plus en plus fortes. Il y a un renversement dans la façon de s’identifier.
Il y a régionalisation, même la nation est devenue de plus en plus ethnique ; on voit ça, par exemple, dans les programmes en Allemagne ; dans les années soixante-dix, il y avait une série à la télévision sur l’histoire d’une famille, très ethnologique, mais c’était sur l’identité concrète des Allemands.

Pour les groupes minoritaires, c’est exactement la même chose. Pour les minorités émigrées, c’est une politique d’identification, de localisation, de contrôle d’un espace. Il y a aussi une sorte de transformation des villes en régions, ça a commencé aux Etats-Unis dans des villes comme Los Angeles qui s’est vraiment divisée en quartiers très différenciés. Tous ces processus sont les mêmes.

En Asie de l’est, il y a un mouvement vers le haut et un mouvement vers le bas qui correspondent aussi à quelque chose de très réel, c'est-à-dire il y a quand même une fragmentation régionale ethnique du monde en même temps qu’il y a une polarisation très forte économique.

Dans des chiffres récents sur les Etats-Unis, on dit que 28 % de la population américaine est en dessous de la ligne de pauvreté ; en Angleterre, c’est 22 %. Ce sont des chiffres extraordinaires pour des économies qui fonctionnent très bien, soi-disant !
On dit aussi que la plupart des Etats d’Europe ont des problèmes fiscaux énormes, même si l’économie va très bien.
Alors, ce sont des questions de transformations intérieures très importantes, et dans ces transformations, on trouve des processus qui correspondent, si on veut, à la situation.

Le processus que j’appelle indigénisation, c’est une sorte de recherche des racines qui sont fixes, qui ne changent pas, qu’on peut utiliser pour survivre dans ce monde, et ça produit des résultats assez étranges.

Des résultats que j’utilise toujours pour présenter, c’est le fait qu’il y a une nouvelle tribu indienne aux Etats-Unis qui s’appelle les Wachitas qui existent dans trois états du sud, qui ont maintenant des passeports, un home page, soi-disant “ empire Wachita ”, ils ont des plaques d’immatriculation sur les voitures, ils sont bien armés et ils sont noirs ; ce ne sont pas des indiens ordinaires !
Ils sont noirs et ils disent “ ce sont nous les vrais Indiens, nous sommes arrivés ici avant les rouges parce que nous sommes venus ici quand l’Afrique et l’Amérique étaient encore jointes, nous sommes les premiers ”. Il y a beaucoup de proclamations mélangées à ça, il y a des textes très intéressants sur l’histoire. Ils se définissent aussi comme des fascistes, comme des nationalistes d’extrême droite. Ils sont alliés avec la république du Texas qui est un groupe de miliciens aux Etats-Unis, ils sont contre l’Etat, ils veulent avoir leur propre territoire, ils veulent quitter, si on veut, l’Etat-nation.

Il y a plein d’exemples de ce type, mais je l’utilise pour dire que l’indigénisation n’a rien à faire directement avec l’histoire, c'est-à-dire que c’est beaucoup plus compliqué que ça. C’est quelque chose que l’on fait dans le présent, c’est une pratique, mais une pratique très authentique pour les gens qui le font parce que, pour eux, c’est un phénomène religieux, ils sont très engagés, ce n’est pas simplement un jeu.

Si on regarde les vrais indiens américains, la population des Indiens a plus que doublé pendant dix ans. Dans les années soixante-cinq, il y avait 700 000 Indiens, maintenant il y en a presque 2 millions. Ce n’est pas la biologie, il y a changement d’identité, changement de nom, c’est très bon d’être indien aujourd’hui, ce n’est pas simplement le fait d’avoir des casinos, il y a beaucoup d’autres choses ; c’est un changement identitaire.

La plupart de ces identités sont contre l’Etat-nation, ils sont contre l’Etat en général et ils sont contre ceux qui s’identifient comme l’international, le pouvoir international, c'est-à-dire l’ONU, l’église catholique, les Etats-Unis en général, toutes les forces qui sont définies comme impérialistes.

C’est un peu comme la nouvelle gauche il y a une vingtaine d’années, maintenant c’est la nouvelle droite qui pense de la même façon, il y a même des textes intéressants. Si on compare, par exemple, ce que dit BENOIT, ses propositions à certains de ces groupes indigènes, on trouve exactement les mêmes mots, les mêmes définitions de la situation.

C’est une sorte de polarisation dans les types d’identité. Dans l’Etat-nation, il y a des gens qui maintenant veulent quitter, il y a dans la formation mondialisante des parties de populations qui sont engagées dans les médias, qui font partie de certaines corporations multinationales et puis beaucoup de gens dans les élites culturelles qui produisent maintenant une sorte de discours post-national, anti-national et cosmopolite.
Ce sont des gens qui veulent être au-delà de la nation qui est la chose la plus mauvaise qui existe dans le monde. L’Etat-nation, pour ces gens-là, c’est le centre de la production des idéologies nationalistes, racistes, essentialistes et tout ça c’est mauvais, eux, ils vont au-delà, ils sont mieux. Mais au-delà, c’est plus haut.

Ces gens-là existent quand même au sein de ces Etats et il y a maintenant des conflits très intéressants entre certains de ces groupes-là ; ces gens se réfèrent à des phénomènes comme la diasporisation des populations pour prouver leur point de vue, que maintenant nous sommes dans un univers tout à fait différent.
Ces gens-là sont transnationaux, mais effectivement quand on regarde les études sur les diasporas, on voit quelque chose de très différent, il y a un contrôle interne très fort et, en général, ils sont très territorialisés, même s’ils sont transnationaux, ils sont fixés sur le pays d’origine où ils envoient beaucoup d’argent, ils sont engagés dans la politique de la nation aussi, mais ils sont dispersés du point de vue économique et social et culturel.
Mais à l’intérieur des diasporas, ils sont endosociaux, c'est-à-dire qu’ils ont affaire à d’autres membres, en général ils apprennent peu la langue de la nation où ils habitent, ils sont engagés aussi dans une activité économique qui exporte l’argent du pays où ils habitent dans le pays d’où ils viennent et ça crée un autre monde, mais ce n’est pas un monde différent, ça a toujours existé, mais à l’intérieur il y a une sorte d’ethnification de ces diasporas ; il faut qu’ils survivent quand même.

Dans cette situation où la politique identitaire est dominante, on peut dire qu’une diaspora, aujourd’hui, c’est tout simplement une migration, un processus de migration qui est ethnifié. 
La situation, c’est qu’il y a une série d’ethnifications, un processus d’ethnification de tous les côtés, qui sont un peu en conflit l’un avec l’autre, mais en général, il y a une tendance vers une indigénisation de ces identités à un certain niveau.
Et puis au niveau le plus haut du monde, dans cette période de mondialisation, il y a la production d’un autre modèle presque hégémonique de l’identité qui est l’identité soi-disant cosmopolite, multiculturelle et hybride. En général, on mélange ces idées-là basées sur une position très spécifique dans le Monde.

Le cas sur lequel je vais terminer, c’est l’Australie. L’Australie est un des Etats du monde qui est officiellement multiculturel ; il y en a trois : le Canada, la Suède et l’Australie.
En Australie, il y avait un programme pour transformer toute la population en minorités ethniques, surtout les aborigènes qui ne veulent pas être une minorité ethnique parce qu’ils veulent un territoire, ils veulent la terre, ils veulent sortir de l’Etat pour faire quelque chose de tout à fait différent.
Pour les convaincre, on a trouvé un intellectuel cosmopolite qui est allé leur parler ; il a prononcé son discours sur le fait que les aborigènes sont tout à fait mélangés avec les blancs, enfin ils n’existent pas. Ils sont là comme des mélanges et ils peuvent entrer dans ce système qui est déjà mélangé et oublier tout ce qui avait affaire avec le contrôle sur leurs propres terres, etc.
Quand il a terminé, il y a un vieux poète qui lui a dit, après une minute de silence, “ Listen mate, I’m an essentialist, and if you don’t like it you can bugger off ! ” – “ Vieux pote, écoute, je suis un essentialiste et si tu n’es pas content avec ça, eh bien tu peux aller te faire foutre ! ”

Essentialiste, c’est l’idée que l’homogénéité, que la collectivité a la même identité, qu’il n’y a pas de différences intérieures, que c’est fixe ; c’est l’idée, si on veut, de l’homogénéisation nationale, la production des gens qui sont à peu près pareils du point de vue culturel.

Les médias sont l’un des instruments principaux de la production de cette idéologie cosmopolite, c’est culturel en général et c’est basé sur le mélange et sur l’idée de la consommation.
Quand le CNN s’identifie... enfin, pour le public, il présente des images dispersées, des gens partout dans le monde qui sont unifiés par le fait qu’ils regardent tous CNN ; ce sont des Nomades, etc., des gens qui ne lisent pas, mais ils regardent CNN. L’idée dans tout ça, c’est que nous sommes une grande famille, un village global.

En général, c’est le type d’idéologie qu’on trouve un peu partout, même dominant dans les organes internationaux comme l’Unesco, surtout à Davos, c’est une sorte de combinaison entre l’idée de liberté, libéralisme, néo-libéralisme et de cosmopolitisme multiculturel où tout est un grand marché de consommation.

C’est cette position qui est en train de se développer et de se renforcer dans certaines parties de la population ; ce n’est pas partout, mais c’est une idéologie d’identité qui a tendance à devenir dominante du fait que ça a des prétentions hégémoniques, ils disent que tout le monde est comme ça, même s’ils ne comprennent pas.

Il y a des gens, par exemple, parmi ce groupe-là, qui ont défini la guerre en Yougoslavie comme tout à fait idiote et pas du tout nécessaire ; s’ils savaient seulement à quel degré ces gens étaient mélangés, il n’y aurait pas de possibilité de faire la guerre.
C’est tout à fait le contraire de ce qu’on sait de ces situations.

Les gens savent très bien qu’ils se marient les uns avec les autres et que les différences culturelles sont très petites, mais ça n’a rien à faire avec la réalité, c'est-à-dire que ce n’est pas une question de connaissance. Alors, pour ces gens-là, c’est vraiment une question d’éducation, de connaissance, de convaincre les gens qu’ils sont mélangés et que du fait qu’ils sont mélangés ils ne peuvent pas faire la guerre.

Robert BOYER, directeur de recherche au CNRS, directeur d’Žtudes ˆ l’EHESS, Žconomiste au Centre d’Žtudes prospectives d’Žconomie mathŽmatique appliquŽe ˆ la planification.
Pour mieux interpréter les transformations contemporaines il n’est pas inutile de caractériser les conceptions qu’ont successivement développées les économistes à propos du rôle et de la place du territoire dans leurs analyses.

Trois visions de l’économie, autant de conceptions de l’espace :

Si l’on s’affranchit de la richesse des évolutions qui conduisent de l’économie politique à la science économique contemporaine, apparaissent en effet trois traitements du rôle de l’espace quant à sa relation avec l’économie.

La première conception envisage l’économie comme la lutte des hommes contre la rareté : les besoins sont supposés illimités mais les ressources naturelles rares. C’est l’économiste Britannique Dennis Robertson qui le premier proposa cette définition canonique de l’économie, depuis lors amplement reprise par nombre de théoriciens. Les exposés précédents suggèrent qu’elle n’est pas sans pertinence puisqu’elle correspond à peu près à la situation d’une communauté qui, sur un espace géographique limité, doit organiser la reproduction de sa vie matérielle. Cette conception peut s’appliquer à différentes échelles : une communauté Inca, l’espace Français avant 1789,… mais aussi à l’ensemble de la planète qui, affirment les écologistes, devrait être gérée en conformité avec la rareté des ressources naturelles. Mais certains plaident pour l’équivalent d’une planification, d’autres pour le développement des mécanismes de marché, sur le modèle des droits à polluer. Ainsi cette vision peut s’appliquer de l’espace géographique le plus circonscrit à l’écosystème tout entier. À cet égard, dans les années 70, le club de Rome avait affirmé que la croissance toucherait à sa fin car le dynamisme de l’économie marchande, laissé à lui-même, ne permettrait pas de reproduire à long terme les bases matérielles de son activité.

La seconde conception fait de l’économiste le conseiller du prince. Ce dernier institue le droit, lève l’impôt pour assurer les services collectifs dont il a la charge, et surtout définit et contrôle la monnaie, qui institue et permet l’échange marchand, objet privilégié de l’économie. En effet, les recherches les plus récentes confirment l’intuition de Karl Polanyi pour lequel la monnaie ne peut-être produite par la concurrence marchande elle-même, puisqu’elle en est la base. La question centrale est alors celle de la confiance en la monnaie, de son rôle dans la détermination du niveau d’activité, bref de l’économie monétaire et de la macroéconomie contemporaine. Le territoire s’en trouve redéfini par rapport à la conception écologique : il n’est autre que l’espace sur lequel se localise le pouvoir du prince. Ce territoire varie lui-même selon qu’il concerne une ville commerçante, un comté, une région,…ou l’État-nation tel qu’il finit par résulter de l’ordre Wesphalien.

La troisième conception part de la constatation que la logique des marchands, encouragée par la stabilité de l’ordre monétaire créé par le prince, est alors d’organiser des transactions entre ces différents espaces, dès lors qu’ils peuvent réaliser des profits en jouant sur les différences de prix d’une même marchandise. Ce faisant, ils créent eux-mêmes des instruments de crédit, des unités de compte et finalement des monnaies privées qui peuvent entrer en concurrence avec celles des princes. En quelque sorte, l’innovation monétaire, mais aussi organisationnelle des marchands peut déstabiliser les monnaies locales. Lorsque le capitalisme commercial, né de ces échanges au long court, donne naissance au capitalisme industriel, lui-même tend à se redéployer sur un espace qui dépasse le territoire soumis à une seule entité politique. Ainsi, comme l’affirme avec vigueur la théorie marxiste, l’accumulation du capital est par nature transnationale et déstabilise les rapports sociaux noués sur ce territoire. Cette conception n’est pas aussi archaïque qu’il  paraît puisqu’elle éclaire nombre de traits du monde contemporain. Ainsi, lorsque les grandes multinationales contemporaines plaident pour l’ouverture complète des frontières, elles proposent d’égaliser le prix des marchandises sur l’ensemble de l’espace mondial. Elles se conçoivent comme modernisatrices des pratiques nationales. À cet égard, elles ne sont pas sans rappeler le comportement de l’Empire romain tel que le décrit Yann Thomas, puisqu’elles projettent sur l’ensemble du monde leur logique dont l’application est potentiellement universelle. En effet, la monnaie permet de comparer le prix des marchandises, l’efficacité des différentes techniques et le rendement des capitaux investis : elle convertit l’hétérogène en l’homogène, et de ce fait transforme l’espace économique. Un second exemple s’interroge sur la nature des monnaies privées contemporaines. À la fin des années 60, l’eurodollar fut créé à l’extérieur des États-Unis par des banques américaines qui cherchaient à contourner une législation jugée trop restrictive. Mais il est supplanté aujourd’hui par une autre forme de monnaie privée. Lors des offres publiques d’achat (OPA) ou offres publiques d’échange (OPE), ce sont les actions des firmes elles-mêmes qui servent de moyen de paiement. S’affranchissant ainsi de l’usage de la monnaie légale et de l’approvisionnement en liquidité par la banque centrale, elles posent de redoutables problèmes aux responsables de la politique monétaire. Les inquiétudes d’Alan Greenspan à propos de l’exubérance irrationnelle ainsi créée sur les marchés, témoignent de l’ampleur de ce phénomène, qui crée une  inflation des actifs financiers beaucoup plus préoccupante que celle que mesure traditionnellement l’indice des prix à la consommation. On peut y voir le triomphe des financiers privés, opérant au niveau international, sur le pouvoir de contrôle des gouvernements, qui demeure limité à un espace beaucoup plus circonscrit.

Ces trois conceptions contrastées de l’économie livrent quelques clés pour comprendre le phénomène contemporain dit de globalisation.

La transformation des échelles et des hiérarchies territoriales :

Il faut en effet les resituer par rapport aux phases ascendantes puis descendantes de l’internationalisation. Tantôt les forces qui gouvernent l’accumulation débordent l’espace national, en transforment la logique, mais elles précipitent alors crises financières, économiques et parfois même guerres locales ou mondiales. À l’issue de ces épisodes dramatiques, l’espace se rétrécit à nouveau sous l’effet de stratégies nationales ou régionales qui affirment la volonté d’organiser l’activité économique sur l’espace contrôlé par le politique. Il est alors fréquent que soient limités la mobilité du capital financier, l’investissement direct et parfois aussi les mouvements migratoires et l’ouverture aux idées venues d’ailleurs.

À cet égard, les Trente glorieuses ont marqué un retour à la centralité de l’État-nation, doté d’un large ensemble de prérogatives. Ainsi, le taux de change du Franc par rapport au Dollar faisait l’objet d’une décision presque exclusivement politique car les marchés financiers n’avaient que peu d’importance dans la conduite de la politique économique, pas plus d’ailleurs que dans l’orientation de la stratégie des firmes. Mais le succès même de la croissance conduit à éliminer progressivement les mesures protectionnistes, sous l’impulsion en particulier d’organismes internationaux tels le GATT auquel succède de nos jours l’Organisation Mondiale du Commerce (OMC).

C’est dans ce contexte qu’apparaît la notion de globalisation, qui trouve son origine dans le fait que les multinationales tendent à s’affranchir de leur espace national d’origine et développer une stratégie de vente et de mise en valeur de leur capital à l’échelle mondiale. Elles contribuent ainsi à faire émerger une nouvelle configuration dans laquelle la logique de l’accumulation dépasse le territoire. En découlent cinq caractéristiques du monde contemporain :

D’abord l’État-nation est déstabilisé par deux processus apparemment contradictoires.

D’une part les multinationales, tant américaines, françaises que japonaises, déstabilisent les règles antérieures en faisant ressortir qu’elles peuvent s’établir hors des frontières nationales. Ce faisant elles obtiennent tant des concessions salariales que des subventions ou une fiscalité avantageuse. Pour sa part, la Communauté Européenne tente de définir un droit de la concurrence qui devient transnational. Plus encore, l’OMC, grâce au tribunal de règlement des différends, vise à établir une jurisprudence supranationale pour arbitrer les conflits liés au commerce et à l’investissement. Du fait de la conjonction de ces forces, l’État-nation perd une partie de son autonomie puisqu’une partie de ses attributs est déléguée aux (ou préemptée par) des organisations supranationales. 

D’autre part, selon un mouvement symétrique, alors que l’État-nation se voulait l’organisateur d’un espace relativement homogène, par spatialisation de la logique fordienne, depuis les années quatre-vingt, les régions tendent à s’autonomiser dans leurs stratégies en vue de créer un espace attractif dans la compétition à l’échelle internationale. Les élites politiques régionales revendiquent alors des responsabilités en matière d’infrastructures de transports, d’éducation, de formation et de recherche, qui étaient auparavant l’apanage de l’État-nation. Trois exemples de cette montée en puissance des régions. Aux États-Unis, alors que Détroit était la matrice du fordisme américain des années soixante, le centre d’impulsion s’est déplacé dans la Silicon Valley, espace sur lequel s’élaborent les nouvelles technologies de l’information et de la communication. De même, en France, si le Nord était le cœur de l’industrialisation, de nos jours se sont les grandes métropoles parisienne, lyonnaise ou les technopoles qui constituent les vecteurs de la croissance économique. Évolution similaire en Angleterre puisque la vieille industrie manchestérienne est maintenant supplantée par le dynamisme du Sud de l’Angleterre, spécialisé dans la finance, la publicité, l’édition, la recherche. Ainsi la distribution de l’activité et du pouvoir économique a été transformée et surtout entraîne l’apparition d’intérêts différents, parfois divergents, par rapport à ceux de l’État-nation d’appartenance. En Europe par exemple, certaines régions s’autonomisent ainsi par rapport à l’État central, au point que certains imaginent un avenir à long terme de l’Europe comme fédération de régions et non plus de rassemblement d’États-nations. Clairement, l’espace économique s’est métamorphosé au cours des trois dernières décennies.

Mais il est un autre scénario proposé par un consultant japonais de MacKinsey, Kenichi Ohmae. Il anticipe la fin de l’État-nation et avance l’hypothèse d’une nouvelle polarisation de l’espace économique. Un petit nombre de multinationales capterait le savoir-faire, la technologie, le capital …à travers un réseau de grandes métropoles qui deviendraient ainsi les lieux de concentration des talents, de la capacité de consommation, mais aussi du pouvoir politique. Le reste des territoires ne serait plus qu’un hinterland, progressivement déconnecté de l’espace international, et à ce titre beaucoup plus pauvre car laissé pour compte. Ce mythe de la disparition de l’État-nation alimente nombre de réflexions…or c’est sans doute une idée tout à fait discutable et très probablement erronée. En effet, trois éléments viennent freiner la tendance ainsi diagnostiquée.

D’abord il est faux de croire que les frontières nationales aient disparu. En effet, un économiste Canadien, spécialiste du commerce entre les États-Unis et le Canada, a montré qu’en dépit d’une longue période de libre échange, la simple existence d’une frontière accroît considérablement la distance économique, telle qu’on peut la mesurer à travers un modèle gravitationnel des flux d’échanges internationaux. Ainsi les frontières continuent à avoir un impact déterminant sur l’activité économique.

 Ensuite, il faut se demander si les multinationales apatrides existent vraiment. La réponse est très largement négative puisque, parmi les deux cents premières entreprises retenues par le journal Fortune, on trouve au mieux, une entreprise, ABB,  dont les ventes ont lieu dans le monde entier, qui lève du capital sur tous les grands marchés, disperse sa recherche sur l’ensemble du territoire mondial et dont les dirigeants sont de toutes nationalités. En fait, dans leur quasi totalité, les multinationales continuent à dépendre d’un territoire national ou de leur zone géographique d’origine…ce qui par parenthèse explique pourquoi les gouvernements nationaux continuent à défendre vigoureusement leurs grandes entreprises multinationales. Les Américains, en édictant des lois d’exterritorialité, montrent l’importance de ce facteur, les Français non plus ne sont pas les plus malhabiles à ce jeu, même s’ils n’ont pas la même puissance. La vigueur des grandes sociétés américaines de consultants montre assez que la globalisation est encore et surtout la projection d’une stratégie nationale sur le reste de l’espace. On peut être frappé à nouveau par un certain parallélisme avec les conceptions que développait l’Empire Romain.

 Un troisième mouvement mérite attention : les mêmes facteurs qui mettent en concurrence les territoires font éclater les entités géographiques héritées de l’après seconde guerre mondiale. Si dans les années cinquante, l’ONU n’était composée que de cinquante pays membres, ils sont aujourd’hui cent quatre-vingt-cinq et ce nombre risque fort de croître avec l’éclatement de certains empires. Mais simultanément, l’impact, tantôt favorable, tantôt défavorable de l’internationalisation fait apparaître la nécessité de recréer les bases d’une solidarité, ce qui n’est autre que la finalité de l’État-nation. Ainsi, les petites économies ouvertes ont maintenu une forte cohésion sociale à travers, par exemple, la réforme de leur couverture sociale. L’État-nation est loin d’être mort.

À la lumière de cette interprétation, il importe de donner une autre définition de la globalisation. Pour l’essentiel, il pourrait s’agir de la rhétorique et des arguments que développent les représentants des groupes sociaux qui gagnent le plus à l’internationalisation en vue de redéfinir, à leur profit, les règles du jeu qui prévalaient antérieurement à l’échelle nationale, et éventuellement les règles internationales qui devraient régir le système mondial. Ces stratégies ne sont pas sans effet puisque la part des salariés dans le revenu national s’est réduite de près de 10 % dans nombre de pays européens car l’internationalisation des flux de capitaux a permis aux entreprises de revendiquer le même taux de profit quelle que soit la situation locale.  De même, la taxation du capital tend vers zéro alors que celle des salariés et des biens immobiliers s’alourdit. Les agents dont les actifs et les compétences sont les plus mobiles dominent alors le jeu à l’échelle nationale. Ainsi peut s’interpréter la controverse à propos des stocks options : les professionnels de haut vol souhaitent rester en France, pays où il fait bon vivre, tout en jouissant du même statut fiscal que s’ils émigraient à Londres ou dans la Silicon Valley.

Paradoxalement la globalisation se joue principalement au sein de l’espace national, intuition qui livre une interprétation suggestive de l’échec de la conférence de Seattle convoquée au titre de l’OMC. Lorsque sa convocation fut lancée, le Président Clinton voulait ouvrir de nouveaux marchés aux multinationales américaines, dans le domaine des services et des techniques de l’information. Deux ans plus tard, le contexte électoral fait ressortir la nécessité de répondre aux aspirations de la base traditionnelle du parti démocrate, en l’occurrence les syndicats, les diverses minorités, les écologistes, les féministes. D’où un spectaculaire revirement : le même Président qui avait convié la conférence constate l’impossibilité d’un accord, non seulement du fait de l’affrontement de stratégies contradictoires entre les États-Unis, l’Europe, les pays en voie de développement, mais plus encore du fait du changement de la configuration des forces sociales à l’intérieur des États-Unis.

Ce changement des échelles de la régulation se manifeste aussi en Allemagne. Les autorités allemandes ont récemment atténué le mécanisme de péréquation qui visait à égaliser la situation des divers Länders. En effet, les intérêts des différents Länders sont devenus tellement hétérogènes – entre les vieilles industries en crise de la région de Brême et les nouvelles technologies développées à Munich…sans oublier les problèmes structurels des Länders de l’Est – que les élites locales revendiquent la négociation de compromis régionaux qui s’écartent significativement des règles homogènes qui prévalaient lors des Trente glorieuses.

Enfin, la période contemporaine éclaire le débat précédemment mentionné : la croissance repose-t-elle sur l’abondance des ressources naturelles ou, au contraire, sur la capacité de construction d’avantages compétitifs, à travers la négociation de compromis sociaux et politiques ? Si les préoccupations écologiques globales sont déterminantes pour l’évolution à long terme de l’écosystème, nombre d’exemples montrent l’importance de la sphère politique quant au succès des stratégies de développement économique. 

Ainsi, a-t-on pu montrer de façon suggestive que les régions italiennes qui sont, de nos jours, les plus performantes, sont aussi celles dans lesquelles avait émergé de façon précoce, il y a trois ou quatre siècles déjà, le concept de citoyenneté. La densité des liens sociaux façonne l’aptitude à s’insérer dans la compétition internationale…et elle résulte de l’histoire longue.

De même, le lancement de l’Euro, souvent analysé comme l’expression d’un projet à vocation principalement ou exclusivement économique, ne prend son sens que par rapport au projet politique de la constitution d’un espace européen intégré. Si la valeur de l’Euro a chuté par rapport au dollar depuis janvier 1999, c’est sans doute que la conjoncture américaine est beaucoup plus favorable que celle observée en Europe. Pourtant intervient aussi, le jugement des marchés financiers quant à la nature du pouvoir politique qui est le garant de la devise européenne. Voilà un nouvel exemple de la lutte entre projet politique et l’évaluation qu’en font les financiers internationaux, bref d’une réédition du conflit entre la monnaie des princes et la monnaie des marchands.

Dernier exemple, celui de l’Asie du Sud Est. Le fort dynamisme de cette région la faisait apparaître comme la matrice d’une nouvelle forme de capitalisme, supposée bouleverser la hiérarchie des trois zones de la triade (États-Unis, Europe, Asie). On vantait alors le dynamisme des entrepreneurs et on s’accommodait fort bien de la faiblesse du processus d’intégration politique. Lorsque survient la crise de 1997, les responsables politiques asiatiques prirent conscience de leur faiblesse par rapport aux exigences du FMI et des États-Unis, faute d’avoir développé des coordinations politiques plus explicites, concernant par exemple la gestion d’un système de parités fixes. Certains experts et responsables Japonais regardent avec intérêt l’histoire de l’intégration Européenne, dans l’espoir de constituer à terme des règles monétaires entre pays asiatiques, leur permettant de résister aux grandes fluctuations qui sont typiques de la finance globalisée. 

Trois conclusions émergent de cette mise en perspective des relations entre économie et territoire :

D’abord le territoire n’est pas une donnée naturelle mais le résultat d’une construction sociale, s’inscrivant dans le temps long et la succession de phases de concentration sur des espaces largement autonomes puis au contraire leur ouverture à des forces transnationales.

Ensuite et surtout, la structuration de l’espace économique s’est complètement transformée au cours des deux dernières décennies. En un sens ce n’est que la répétition d’épisodes antérieurs au cours desquels le dynamisme de la finance privée a débordé le pouvoir du prince. Pourtant la géographie économique contemporaine est très largement originale puisqu’il ne s’agit plus du basculement du capitalisme anglais au capitalisme américain mais plutôt de l’émergence d’un capitalisme asiatique, dans un contexte où les technologies de l’information redéploient les avantages concurrentiels des nations et des régions.

Enfin, on serait tenté d’avancer l’hypothèse selon laquelle le territoire est finalement de la politique concentrée. Dès lors son devenir est ouvert sur la multiplicité des stratégies que déploient les groupes sociaux. De la nature des compromis institutionnalisés qui en résultent dépend la prospérité économique.

Maurice GODELIER
Robert BOYER termine par là où j’avais commencé ; un territoire, chez les Baruya, c’est une politique concentrée.

Jean-Pierre DIGARD, directeur de recherche au CNRS.
Le film “ Grass A nations’battle for life ” va nous ramener à la notion de tribu, c'est-à-dire d’une société qui vit sur un territoire commun. Pour regarder ce film, il faut garder à l’esprit trois idées fortes.

Le territoire est un réservoir de ressources naturelles utilisées ici à des fins pastorales, c'est-à-dire en faisant abreuver et brouter des troupeaux sur des cours d’eau ou des points d’eau naturels et sur une végétation qui est spontanée. Ces ressources naturelles sont variables en fonction de contraintes extrêmement dures, notamment l’alternance des saisons dans un contexte de fortes variations d’altitudes.

Ça se passe en Iran au-dessus du Golfe Persique. La région concernée se situe au nord du Golfe Persique. Il y a une zone de montagne qui part du Kurdistan et qui descend le long du Golfe Persique. La région que vous allez voir dans le film est une région de pâturages de montagne ; la société exploite en hiver les piémonts et, en été, des zones d’altitude. Elle fait deux grands déplacements : un déplacement de printemps qui la conduit à traverser le fleuve Karuun et un point culminant, le Zardeh Kuh ; un déplacement à l’automne, redescente dans les piémonts.

Il s’agit d’une société d’éleveurs de moutons qui broutent sélectivement certaines plantes et qui ne supportent pas la chaleur, donc on monte en été vers le frais, mais derrière il y a des dromadaires qui appartiennent à des bédouins et qui peuvent encore trouver à manger aux endroits que les moutons ont quittés ou ne peuvent plus se nourrir. Donc, il y a des superpositions de groupes sur le même territoire, ce qui fait que l’appropriation du territoire ressemble un peu à ces nouvelles formes de propriétés limitées dans le temps qu’on trouve maintenant dans les sociétés de sports d’hiver.

Deuxième idée qu’il faut retenir, c’est que ce territoire, en tant que réservoir de ressources naturelles, n’est pas pour autant un espace naturel, ce n’est pas un territoire naturel, ce n’est pas une donnée naturelle. C’est un espace produit, construit, entretenu, d’abord dans ses frontières qui ont été et qui sont le produit de l’histoire, qu’il faut défendre quotidiennement contre les empiŽtements, les incursions, et puis c’est aussi un espace géré.
C’est un espace de montagne qui a une forte productivité. On est habitué à voir les nomades dans les déserts, là, ce sont des montagnes et il y a des densités démographiques qui peuvent atteindre jusqu'à sept habitants au kilomètre carré, ce qui est considérable puisque dans les zones de nomadisme dans les déserts, la densité démographique n’atteint même pas un habitant au kilomètre carré.

Donc, là, population importante dans un relief très accidenté où il est très difficile de se déplacer et où les espaces sont comptés, étroits, et où il faut, pour ménager ces espaces, chaque fois négocier, diriger, déclencher les départs des groupes, obtenir que d’autres groupes attendent ; quand il y a de la surcharge dans un col, il faut orienter tel groupe vers tel col voisin ou tel autre, etc. Il faut savoir que dans cette région, il n’y a qu’une dizaine de cols pour traverser.

Ce travail de production est un travail social, un travail politique qui nécessite des spécialistes. Ce travail politique spécialisé a donné naissance à des élites qui ont été, à certains moments de l’histoire iranienne, de véritables états dans l’Etat.
Comme c’est un système qui a été mis en place au XIIIe siècle avec l’invasion mongole, ces chefs de tribus portent le nom de Khan.

Ces chefs de tribus négocient avec les chefs des tribus voisines, et les sous-chefs de tribus à l’intérieur négocient les départs, les espaces des pâturages puisque, encore une fois, bien que le territoire soit approprié collectivement, chacun n’est pas libre d’aller où il veut quand il veut dans ce territoire.

En ce qui concerne le film, outre le fait qu’il s’agit d’un documentaire important tourné en 1924 sur cette tribu qui existe encore, dans laquelle j’étais encore en 1997, c’est un document très marquant de l’histoire du cinéma, un document rare, c’est le premier film de Merian COOPER qui est quelqu’un qui a beaucoup compté dans l’histoire du cinéma américain puisque c’est le réalisateur de “ King Kong ”, c’est le coréalisateur de “ La Chasse du comte Zaroff ”. Merian COOPER a fondé, avec John FORD, une maison de production très célèbre qui avait produit de nombreux westerns comme “ La Charge Héroïque ”, etc.

La première partie du film retrace rapidement l’itinéraire qu’a dû faire l’équipe cinématographique puisqu’ils sont partis d’Istanbul pour rejoindre le pied du Zagros, donc ils ont traversé ce qui était déjà à l’époque la Syrie et l’Irak.

Une ambiguïté du vocabulaire anglais qui confond très souvent “ migration, nomadisme, transhumance ”. En français, c’est un peu plus rigoureux puisque les migrations désignent des longs déplacements ; le nomadisme, des déplacements périodiques sur un territoire donné, mais c’est tout le groupe qui se déplace et c’est ce qui fait la différence avec la transhumance qui désigne les déplacements des seuls bergers pour des troupeaux appartenant généralement à des sédentaires.

La caravane arrive ensuite dans les piémonts du Zagros sur le territoire de la tribu Baxtyâri. Le départ des troupeaux a lieu entre trois et quatre heures du matin, les troupeaux avancent très lentement en broutant généralement à mi-hauteur au-dessus de la caravane, et la caravane elle-même part vers six, sept heures et s’arrête à midi, les troupeaux la rejoignant vers dix-sept, dix-huit heures.
Ce sont des étapes courtes, d’abord parce qu’il faut laisser le temps aux troupeaux de manger, et puis parce que ce sont des étapes assez fatigantes.
Tous les animaux sont chargés, même les vaches et les ânes. Il y a très peu de vaches parce qu’elles ont du mal à survivre dans ce type de végétation, mais tous les animaux sont mobilisés, parfois même certains moutons sont chargés avec des petits sacs.

Ils arrivent au fleuve qui descend des montagnes du Zagros et qui se jette dans le Golfe Persique. Les eaux sont à leur maximum puisque c’est au printemps et que la fonte des neiges a commencé. Le courant est énorme et l’eau est glacée. Les hommes gonflent, en soufflant dedans, des outres en peaux de chèvres qui vont servir à la traversée, soit en portant des hommes, soit pour la construction de radeaux. Cette traversée prend très longtemps et il est inutile de préciser qu’il y a quand même beaucoup de pertes.

Au printemps, le déplacement est très long, d’abord du fait des difficultés du terrain, du climat et de la saison, mais aussi parce que, là où il n’y a pas de neige, il y a quand même pas mal d’herbe et les points d’eau sont alimentés, il n’est donc pas nécessaire d’aller très vite, les nomades peuvent faire de nombreuses petites étapes. Ça dure, en général, entre un mois et un mois et demi.

Le retour en automne, donc dans le sens redescendant, est plus facile à certains égards parce qu’il n’y a pas de neige, mais en même temps, il n’y a pratiquement plus d’herbe, tout est grillé par la fin de l’été et beaucoup de points d’eau sont secs. Parfois, en arrivant sur un point d’eau, on s’aperçoit qu’il est sec et il faut faire tout de suite une deuxième étape, ce qui fait que c’est beaucoup plus imprévisible que la nomadisation de printemps ; en général, elle est plus courte d’à peu près la moitié, donc plus fatigante d’un certain point de vue.

Maurice GODELIER
Que sont devenus ces groupes sociaux depuis 1924 jusqu'à maintenant ?

Jean-Pierre DIGARD
Je voulais vous donner un épilogue, non pas retracer tout ce qui s’est passé depuis 1924, mais pour vous montrer à quel point ce système d’occupation du territoire et tout ce qui va avec forme une espèce de château de cartes, et quand on enlève une carte de ce château, tout s’écroule.
Pour illustrer ce que je viens de dire, lorsque, sous la République islamique où il y avait une volonté de rompre avec la politique du Shah qui était de complètement laisser ces tribus à l’abandon, de ne même pas s’en occuper, simplement de les parquer dans des territoires d’où elles ne pouvaient pas sortir et de mettre le développement ailleurs, dans des zones moins inhospitalières, les gens de la République islamique qui étaient des militants islamistes et populistes se sont dit, “ ces tribus qui ont une vie si dure, que pouvons-nous faire pour elles ? ”

Ils ont eu la réaction de bon sens en voyant ces gens qui se jettent à l’eau pour traverser les fleuves, qui crapahutent dans les montagnes dans des difficultés incroyables, de vouloir aménager les itinéraires, construire des ponts, passer des coups de bulldozers là où c’est le plus difficile pour aplanir un peu les difficultés.

C’est ce qu’ils ont fait, mais ils ne l’ont pas fait partout. Ils ont fait une espèce de grande percée et, du coup, au lieu de se disperser par tous les points de passage disponibles et de mettre un mois et demi pour franchir tout cet espace, maintenant qu’il y a une grande voie qui traverse, tout le monde se rue sur cette grande voie par laquelle on traverse cette région en l’espace de quinze jours. Donc, on reste plus tard au point de départ et quand on part, il n’y a plus un brin d’herbe, tout le monde passe par la même voie en broutant tout ce qui se trouve sur les 10 kilomètres de chaque côté, donc là encore, quasi-désert, et on arrive plus vite en haut, à un moment où l’herbe n’est pas encore à maturité, donc nouvelle catastrophe.
C’est comme ça qu’en dix ans, avec des mesures qui paraissent de bon sens, cette région a été réduite à l’état de quasi-désert.

Maurice GODELIER
Ce sont les conséquences inattendues de la modernité. Peut-être peut-on ouvrir une discussion ; avez-vous des questions ?

J’avais trois questions à poser. La première concerne la définition de la communauté ; vous avez évoqué le cas d’ethnies, la tribu, la société, mais pas la communauté.
Deuxième question à Mme MOLINIÉ sur le partage des pouvoirs au sein de la fédération, des différentes ethnies qui composaient les sociétés sur lesquelles vous travaillez.
Troisième question qui concerne cette assemblée, je ne suis pas surpris, mais je m’interroge sur l’absence de géographe parmi vous.

Maurice GODELIER
On avait le directeur du CNRS qui était un géographe, mais vous avez raison !
Je réponds à la première question puisqu’elle m’est adressée, la différence entre une société et une communauté. Lorsque je vous ai dit que nous vivions en France dans une société capitaliste, c'est-à-dire que quels que soient les groupes qui sont dedans, les communautés d’intérêts qui peuvent donc les réunir et les diviser, c’est l’ensemble qui se reproduit dans une structure générale englobante qui est gros la même pour tous, alors que les identités particulières de religions ou autres sont différentes. Donc, on appartient à des communautés, mais les communautés ne font pas société, c'est-à-dire ne donnent pas l’essentiel des conditions d’existence, et c’est ça qu’il faut savoir distinguer.
Par exemple, vous êtes chaman dans une société, donc vous faites partie d’une minorité parce que tout le monde n’est pas chaman, vous êtes un grand prêtre, vous êtes un guerrier, tout le monde n’est pas guerrier ; les femmes ne le sont pas souvent. Toutes ces divisions sociales appartiennent à la logique sociale, bien sûr, mais il faut que tout se reproduise pour que ça fasse une société.
C’est pour ça que j’ai essayé de trouver un terme qui indique une communauté d’intérêt ou une identité. Ceux qui appartiennent à une confession religieuse, qui se ghettoïsent, qui s’isolent, il n’en reste pas moins que le matin ils ont l’électricité, ce n’est pas eux qui la produisent, les routes, ce n’est pas eux qui les produisent, les voitures, ils ont acheté les voitures chez Ford, etc., et tout cet ensemble qui permet à tout le monde d’exister quelque part en commun n’exclut pas du tout la division des identités, la dispersion des intérêts, etc. C’est intéressant quand même de chercher à réfléchir sur la notion de société.

A un certain moment, Mrs THATCHER, en plein discours sur la globalisation, disait : “ What is that sort of thing that a society ; what does it mean society ? ” Mrs THATCHER avait déjà dissout la moitié de la société, la sienne, elle se posait la question, “ what does it mean a society you know ? ”.
Aujourd’hui, il y a des gens qui pensent que la notion de société n’est plus une notion qui a un sens, surtout si on est globalisé, si on est cosmopolitisé, etc., et ici pour des petites sociétés locales où les identités sont affirmées puisque les Baruya se battent quand même contre les voisins et disent en général que les voisins sont plus “ cons ” qu’eux, alors que leurs structures sociales sont les mêmes. C’est cette sorte d’identité, de grand nom sur un territoire et dans toutes les différences, on se reproduit ensemble, chacun apporte sa part à cette reproduction où chacun dépend des autres pour être ce qu’il est d’ailleurs, mais sur un territoire déterminé dont les limites sont connues.

Les diasporas, los Chicanos qui sont à Chicago, par exemple, ne forment pas une société, ils forment une communauté dans la société américaine, même s’ils ont tous les jours des liens avec leur société d’origine. Maintenant les vidéocassettes passent et le mariage qui a été fait la veille ou quinze jours avant arrivent le lendemain chez les gens d’un même village qui voient leurs cousins s’être mariés. On a maintenant des communautés qui vivent sur trois bases : la base d’origine, les deux bases locales parce qu’ils sont soit à New York soit ailleurs, et donc la communauté est dispersée, mais dans trois sociétés.

La seconde question s’adresse à Antoinette MOLINIÉ. Qui contrôle politiquement ou qui a le pouvoir dans ces multiethnicités ? C’est ça que vous voulez savoir ?

En fait, vous avez évoqué trois cas, celui des sociétés qui avaient plusieurs territoires ; deuxième cas, celui des fédérations ou de la fédération ; le troisième, celui de l’empire. Je voulais savoir comment les territoires étaient partagés au sein de la fédération.

Antoinette MOLINIÉ
D’abord, il faut savoir que l’on sait très peu de choses puisque les données dont je vous ai parlées proviennent d’une documentation coloniale, c'est-à-dire d’enquêtes qui étaient faites par des administrateurs de la couronne espagnole pour le compte du roi. Donc, c’étaient des gens qui s’intéressaient essentiellement à connaître le nombre de personnes qu’il y avait sur le territoire administré, combien d’animaux, combien de richesses, et qui, finalement, s’intéressaient peu au lien social à l’intérieur de ces ethnies. Malheureusement, la documentation nous donne très peu de choses.

Cependant, on sait un certain nombre de choses et je prends l’exemple des Lupacas pour être plus concrète. On sait que le royaume Lupaca a été, dès le début de la colonie, remis directement au roi d’Espagne, comme il intéressait plus directement la couronne il a fait l’objet d’enquêtes plus précises.

Je vous ai parlé des sociétés dualistes andines ; les sociétés andines sont généralement divisées en deux moitiés et là, pour le cas du royaume Lupaca, c’est le cas. Il y a deux rois, Kali et Kusi, qui se répartissent le territoire au niveau du centre politique, mais pas comme on pourrait l’imaginer chez nous : le territoire de Kali et le territoire de Kusi. Chacun des petits territoires, même au niveau d’un seul et même étage, sont systématiquement divisés en Kali/Kusi avec cette espèce d’obsession de la diversification qu’ont les Andins.

Donc les deux rois dont je viens de vous parler comme pour d’autres ethnies, comme celle des Chupaychu, par exemple, qui sont gouvernés par ce qu’on appelle un curaca, c'est-à-dire un chef ethnique, eh bien ce sont ces chefs ethniques qui sont chargés de l’articulation avec l’Empire inca. Il y a une organisation pyramidale, évidemment, qui va de l’Inca au chef ethnique qui lui-même a des terres dans l’ethnie, terres qui lui sont propres, du moins qui sont propres à son lignage ; de cette manière, son fils est emmené systématiquement au Cusco pour être incaïsé et ensuite on le rend à son ethnie. Egalement, les divinités de l’ethnie sont emmenées au Cusco pour siéger avec les autres temples du soleil.

D’une certaine manière, le territoire est articulé à l’Empire par le biais de l’articulation des divinités, à la divinité étatique qu’est le soleil. C'est-à-dire que dans l’Empire inca qui ne dispose pas d’écriture pour l’administration, les articulations symboliques au niveau du divin, même en ce qui concerne le territoire, sont extrêmement importantes.

Autre chose que l’on sait des Lupacas – vous parliez tout à l'heure des fédérations –, les différentes colonies qui dépendent du centre politique sont multiethniques, donc il y a, dans ces colonies, plusieurs ethnies qui dépendent elles-mêmes d’autres centres ; lesquels centres constituent eux-mêmes des royaumes qui, autour du lac Titicaca, étaient fédérés dans ce qu’on appelle des “ royaumes lacustres ” qui étaient en fait les royaumes Aymaras, et l’ensemble de cette fédération de royaumes Aymaras était, par le biais des rois, articulé à l’Empire inca.

Par contre, ce que l'on connaît très mal, ce sont les liens entre ces colons de différentes ethnies au niveau de chacune des colonies ; là-dessus, on ne sait absolument rien.

Maurice GODELIER
La troisième question, c’était : Pourquoi pas de géographe parmi nous ? C’est un peu ma faute, c’est moi qui ai invité mes amis, mais j’y ai pensé. J’ai posé la question à Marie-Claude MOREL qui est directeur des Sciences de l’homme au CNRS et qui est géographe ; en fait, je n’ai pas oublié, mais je n’ai pas trouvé l’interlocuteur au moment où on préparait. Ce n’est pas du tout du racisme anti-géographique.
De toute façon, quand on allait à l’école, on apprenait l’histoire et la géographie, ce n’était pas séparé, il fallait apprendre les deux disciplines. On n’avait rien contre, mais simplement ça ne s’est pas fait ; votre question est juste, ce sont les spécialistes du territoire.

Vous aviez tout à l'heure la mention de la cartographie. La cartographie a servi pour le pouvoir ; cartographier, c’était fondamental pour une politique de pouvoir et de contrôle.
Il y a eu un mot d’ordre provocateur par un géographe qui était ceci : “ La géographie, ça sert d’abord à faire la guerre avec des cartes ”.

J’avais une question un petit peu administrative, mais qui peut être intéressante. Aujourd’hui, en France, on est en train de construire les pays, alors que dans le même moment on est en train de construire l’Europe. Comment vous voyez ça au niveau de la territorialisation et au niveau de toutes les identités et les micro identités dont parlait Jonathan FRIEDMAN ?

Maurice GODELIER
Sans se concerter et partant d’époques et de lieux différents, on arrive à un double mouvement que nous sommes en train de vivre, qui apparaît comme contradictoire, mais qui est bien, à mes yeux, du même principe.
Sur le plan politique et culturel, on se segmentarise ; sur le plan économique, on s’intègre de plus en plus. Ces deux mouvements appartiennent à la même époque, au même moment. On élimine les micros, on fait davantage régional ; le régional déborde d’ailleurs le national. C’est l’Europe avec ses régions aussi, à l’intérieur de l’Europe, et ensuite, ce global est un global différencié sous l’autorité de l’occident.

Je pense que Robert BOYER vous a montré un peu que cette expansion qui délocalise les capitaux et les activités, elle ne délocalise pas tout puisque c’est quand même dans les mains de l’occident et du Japon que se trouvent les cartes à jouer, pour l’essentiel. Nous vivons tous ces regroupements et ces segmentations en même temps ; c’est pour ça qu’on a des problèmes difficiles.

Vous auriez pu tirer des Baruya que j’étais partisan de M. PASQUA, par exemple, souverainiste parce que le politique, c’est un contrôle d’un territoire, mais il ne faut pas abandonner sa souveraineté si on veut continuer à être ce qu’on est.

Donc, vous voyez que toutes ces discussions qui ont l’air étrange et même exotique, aujourd’hui on peut les reprendre dans notre contexte et vous avez actuellement des débats sur les souverainistes, les non-souverainistes, etc. Il n’y a pas de solution mécanique, c’est une dialectique des problèmes, une dialectique des niveaux qui doit être gérée, et je ne pense pas qu’on puisse opposer une solution à une autre ou un côté de la réalité à un autre. Il y a un grand pragmatisme actuellement, mais il ne faut pas non plus que dans ce mouvement contradictoire on y perde tout, c'est-à-dire qu’il y ait une majorité ou une forte minorité d’humanité qui soit abandonnée à son sort. Entre les grandes métropoles et les grandes multinationales, on va rebarbariser l’humanité ; qu’ils se démerdent ! ça, c’est politiquement incorrect.

J’avais une question pour M. THOMAS. Vous nous avez dit, à juste titre, qu’il n’y avait pas de frontières quand on parlait de l’Empire romain, par exemple, je voudrais vous poser une question sur le statut du limes.
Est-ce que ça correspond à une autre échelle que ce que vous nous avez décrit, c'est-à-dire qu’on a, à la fois un territoire limité, et un autre à conquérir qui est au-delà du limes, donc avec les variations dans le temps ?
Pour M. NORDMAN, vous avez distingué des maillages de l’Ancien Régime avec des maillages imposés par la Révolution française, et notamment la naissance des maillages administratifs. Vous nous avez dit, pour ces maillages issus de la Révolution française, l’idée de contiguïté, mais il y a aussi une idée d’emboîtement des mailles et puis de hiérarchie entre ces mailles.
Donc, est-ce que la structure pyramidale dont vous nous avez parlé ne s’appliquerait pas plutôt à ces maillages administratifs contigus, emboîtés, hiérarchisés, alors que les zonages de l’Ancien Régime seraient, eux, plus flous et donc plus discontinus dans l’espace ?

Yann THOMAS
Le limes n’est sans doute pas une frontière, encore qu’on en discute ! Ce que l’on sait du limes, c’est essentiellement par l’archéologie.
Ce qu’on ignore totalement et ce qui est débattu, c’est la raison pour laquelle le limes était fixé à tel ou tel endroit. Mille études ont été faites, mille interprétations sont possibles.

Ce que l’on sait assurément, c’est que les pouvoirs centraux n’avaient aucune espèce de politique d’arrêt du limes, contrairement à ce qu’on a pu dire, même Auguste n’a pas arrêté le limes, c’est absolument faux. On se rend compte aussi qu’on ne savait pas du tout où était la frontière.

Il y a eu un certain nombre de propositions pour expliquer pourquoi, par exemple, il y a des murs, des fortifications en Tunisie, enfin en Afrique, ou en Germanie, entre Rhin et Danube, etc., pourquoi à ces endroits et pas à d’autres ? Les travaux les plus intéressants des archéologues, à mon avis, tendent à montrer que ça a quand même une raison écologique.
C'est-à-dire qu’on a observé que le limes en Afrique, c'est-à-dire la Tunisie et la Libye, passait en gros à l’endroit où cessaient les puits, donc on ne peut plus alimenter le bétail. Ou bien, pour ce qui est du mur de l’époque Antonine d’Ecosse, des études archéologiques très précises, à partir notamment de photographies aériennes, montrent que ce sont des zones où la population se raréfie extraordinairement et où une agriculture céréalière extensive n’est plus possible.

Autrement dit, cette espèce de “ frontière naturelle ”, qui n’est pas une frontière, mais qui est une idéologie ou un discours, s’établit de fait à des endroits où il n’y a plus rien à faire, où ce n’est plus du tout rentable économiquement. D’ailleurs, certains textes le disent, ce n’est plus rentable d’avancer.
Ce qui ne veut absolument pas dire qu’en deçà de ce limes, c'est-à-dire à l’intérieur même du limes, il y ait occupation du territoire. C’est ça qui est intéressant ; c’est qu’il n’y a pas de coïncidence entre le lieu où passe le limes et les lieux d’occupation. C’est occupé par des armées, ce sont des lieux d’échanges avec les populations voisines, avec les tribus, avec les populations que les Romains appellent “ tribales ”, qui sont des barbares, mais ce n’est pas du tout un lieu de fixation de la population.

Il en est du limes par rapport à la totalité de l’Empire de la même manière que dans les traités d’arpentage où l’on voit qu’effectivement il y avait des territoires occupés, et puis on dit, “ c’est occupable jusqu'à tel fleuve ” et entre le territoire occupé et le fleuve, il n’y a rien. Donc ce fleuve n’est pas une frontière, c’est simplement une borne provisoire qui peut être dépassée, mais le limes n’est assurément pas une frontière. Ce n’est pas une frontière pour des raisons très précises, c’est que ce limes n’est pas négocié avec d’autres populations ou d’autres empires, alors que les frontières existent à partir du moment où il y a accord pour les tracer, c'est-à-dire là où il y a un système d’Etat ; là, il n’y a pas de système d’Etat, il y a un monde à conquérir.

Daniel NORDMAN
Je pense que la progression, d’un modèle à l’autre, a été plus lente et n’est pas nécessairement à inscrire dans la seule Révolution, c’est un mouvement de plus longue durée, mais peu importe ! Vous avez raison de dire qu’il y a aussi des formes pyramidales après, mais ce sont des formes pyramidales d’unités comparables, homogènes, en nombres définis et parfaitement superposables, c'est-à-dire qu’il y a congruence d’un niveau à l’autre ; il y a des cantons sur toute l’échelle de la France, des arrondissements partout, le département, etc. Cette superposition est régulée, rationalisée.

Lorsque je parle de feuilletage ou d’échafaudage pyramidal pour les sociétés plus anciennes en France, il s’agit alors d’unités parfaitement hétérogènes, empilées, qui appartiennent à des pouvoirs qui n’ont aucun rapport entre eux ; je parlerais plutôt de feuilletage que de véritable pyramide parfaitement homogène et régulée. C’est là ma distinction, avec ou sans les mots.